יענקל'ה, מצד שני

אז ביקשנו מיעקב שחר לקיים איתו ראיון. כנציגי בלוג נידח שרק בני מזל מעטים מכירים, לא ציפינו ליותר מדי. להפתעתנו, לא רק שהוא הסכים בשמחה, אלא גם אירח אותנו במשרדו במשך שלוש. ורבע. פאקינג. שעות. 

וכך יצא שבאחד מימי רביעי של מאי, ישבנו במשך אחר צהריים שלם יניב, מתי, אני והבעלים של המועדון שאנחנו אוהדים מגיל אפס, וניהלנו שיחה ארוכה ומרתקת. הנה היא לפניכם. שימו לב: הראיון נערך לפני כחודש, לפני סוף הליגה ולפני הזכיה בגביע (וגם לפני הראיון ב"ידיעות", אז אם יש דברים שחוזרים על עצמם שם ופה, תדעו שאנחנו היינו קודם).

***

הראיון הראשון שאנחנו עורכים בבלוג הביא אותנו לתהות לראשונה על קנקננו שלנו. הרי בשביל להחליט על מה הכי חשוב לנו לקבל תשובות בזמן המוגבל שנקבל ממנו, אנחנו קודם כל צריכים להחליט מי אנחנו בעצם. עיתונאים? אוהדים? עיתונאדים? מה אנחנו אמורים לנסות להוציא מהראיון הזה? כותרות? סקופים? או דווקא תשובות על מה שמעניין את האוהדים, נושאים שהם לא "סנסציוניים" אלא די אפורים, כמו השלטים ביציעים או השם של האצטדיון? אולי אנחנו צריכים פשוט לתת לו לדבר ולנסות להכיר את הבנאדם שמשפיע כל כך על חיינו?

בסוף לא החלטנו (ואולי זה מגדיר אותנו הכי טוב). אבל שחר פתר לנו את הבעיה בדרך שלא לקחנו בחשבון: הוא פשוט לא הגביל אותנו בזמן. הוא ישב איתנו עוד ועוד, ענה בסבלנות ובאריכות ולא הפגין סימני חוסר מנוחה או עצבנות (בסוף היה זה דווקא מתי, ולא הוא, שהחליט משום מה שהגיע הזמן לסיים). וככה היה לנו זמן לשאול אותו על הכל, וגם להכיר אותו, ואפילו להרוויח איזו כותרת על הדרך. הנה למשל סקופון שהוא שחרר לנו, כלאחר יד, על המבחן לרוני לוי שהביא להחלטה להחתים אותו לעוד שנה:

"אני אגיד לכם משהו שאיש לא שמע ואתם שומעים את זה בפעם הראשונה. אני קיבלתי החלטה שאני מנסה להביא מישהו, איש מקצוע שיהיה בינינו, ואם רוני יסכים אז אין לי בעיה שרוני יישאר. אם רוני לא יסכים אני צריך להביא מאמן אחר. ואין לי מאמן אחר, אז צריך להביא מאמן זר. וזה היה הסקנד בסט שלי. ואז עשיתי טסט לרוני. הוא בא לכאן ואמרתי לו 'תראה, אני כבר קשה לי לבוא לאימונים, אני מרגיש שאני חסר באימונים פעם פעמיים בשבוע, וקשה לי לבוא, אז החלטתי להכניס מישהו מקצועי. ואני עומד לרשותכם כל הזמן'. הוא אמר לי 'טוב מאוד'. והוא נתן לי את ההרגשה שזה מקובל עליו".

שלושתנו הסתכלנו אחד על השני. יש לנו כותרת! ואחר כך קיבלנו עוד איזו אחת או שתיים…

ככה שבסוף יצאנו גם עיתונאים, וגם אוהדים, וגם נשארנו אנחנו.

אבל רגע. בואו נלך לפי הסדר.

 

תאורה

לפני שנכנסנו, חשבנו איך לעזאזל שוברים את הקרח עם האיש הזה, שאנחנו מכירים כל מחווה שלו אבל הוא לא מכיר אותנו. לא היינו צריכים. בזמן שהתיישבנו סביב השולחן העגול במשרד שלו, הוא כבר היה שקוע בדיבור, מספר לנו מה קורה עכשיו באצטדיון.

"…אז הורידו את הדשא בסמי עופר, עושים מערכת השקייה חדשה, שהאחראי יוכל מהבית, דרך המחשב, להפעיל אותה בבודדת. כלומר לא חצי מגרש או שורה, אלא כל ממטרה בנפרד. אותו דבר גם לתאורת הדשא. כי בחורף חייבים ללוות את הימים שהשמש נמוכה ואין שמש בצד הדרומי של האיצטדיון בתגבור התאורה".

אתה מדבר על תאורה, ותאורה איתנו זו טראומה רצינית, עם רוזנבורג…

כן, מה לעשות. זו טראומה ספורטיבית וכלכלית כאחד. כי המשחק נגד רוזנבורג היה מאפשר לנו, שנה אחר כך, שזכינו באליפות, לעלות לליגת האלופות בלי מוקדמות בכלל. אלה היו התנאים של פעם. וזה אומר שאיבדנו הכנסות של שנתיים, שהן מינימום 90 מיליון שקל. 45 מיליון מובטחים כל שנה. כמובן, בהתאם לתוצאות, בהתאם למכירת כרטיסים וכל מיני דברים כאלה – שאנחנו איבדנו במשחק האומלל ההוא. ים של כסף, שהיה מאפשר לנו עליונות ממשית על הליגה.

הכל בגלל רגע אחד של תאורה.

לא. נכון שהיריבים שלנו היו גמורים סחוטים, והתאורה הזאת, הדקות האלה נתנו להם זמן להתאושש. אבל הטעויות היו בראש ובראשונה של שחקנים. באדיר עשה פאול מיותר, שחקן עומד עם הגב לשער דקה לפני הסוף, פשוט תעמוד מאחוריו! והוא בעט בו ברגל…

קטע. כל מה שלנו כואב בתור אוהדים, אתה מרגיש גם את כל המיליונים שנופלים באותו זמן.

נכון. ואני אומר לך במפורש, שדוידוביץ אז התחבא מאחורי החומה, והכדור האומלל ההוא… אמר לי מישהו מרוזנבורג – למחרת המשחק נסענו להגרלה במונאקו, הוא לצ'מפיונס ואנחנו לאופ"א, והוא אמר לי – שמע, לא סתם היינו חיוורים. אם אנחנו מפסידים לכם, אנחנו מבחינה כלכלית מתרסקים. והם באמת התרסקו שנתיים אחר כך. כי הם בנו את התקציב שלהם בהתאם להשתתפות תמידית בליגה האלופות. אז הם שמו הרבה כסף ושחקנים והכל, אבל מי מבטיח להם? הרי גם הקבוצה השניה שמה, והקבוצה השלישית גם, ובסופו של דבר אחד עולה ואתה נשאר בחוץ, והם נשארו בחוץ ואחר כך פשטו רגל.

אבל פה כולם אומרים: תשקיע כדי לעלות לליגת האלופות. מה ליגת אלופות? מי מבטיח לנו? אנחנו בכלל ברמה שאנחנו יכולים להיות חוצפנים לבקש להיות בליגה הזאת? אז כולם מדברים. גמרנו, הימים ההם שפעם עלינו לצ'מפיונס לא יחזרו כל כך מהר. יהיה קשה מאוד לחזור.

זה קרה השנה לקבוצה אחרת. עם קצת מזל אמנם, אבל קרה.

כן, מכבי תל אביב עלתה, אבל אתה יודע איך היא נראתה אחר כך. ואיך הכדורגל שלנו נראה. אפילו מנצ'סטר יונייטד לא עלתה לליגת האלופות.

אבל לסטר כן, והתקציב שלהם לא כזה גדול.

יש להם תקציב מאוד גדול, כשהיא עלתה ליגה היא קיבלה 80 מיליון פאונד.

 

אוהדים

לפני שאנחנו מספיקים לשאול את השאלה הבאה, שחר מקדים אותנו ושואל מה אנחנו חושבים על אחת מקבוצות האוהדים של מכבי בפייסבוק.

אף אחד לא יכול לומר "אני מייצג את דעתם של כל האוהדים". זה משתנה בין יציעים, בין גילאים. וגם אם מישהו כועס, בא ניצחון אחד ודברים משתנים.

נכון. איך אנחנו תמיד אומרים, שביציע כשיש 10,000 צופים, יש 10,000 מאמנים, ולכל אחד יש לו את ההרכב שלו ואת ההערות שלו.

אחד הדברים שהכי מרגיזים אותנו בקבוצות אוהדי כדורגל זו המחנאות. שכל שתי שורות יש להם קבוצה משלהם.

העניין זה לא השורות, זה האחד שפתאום רואה שיש לו כוח לשחק במנהיגות. וזהו.

כולנו מאוד מעורבים רגשית. מבחינת כל אחד מאיתנו, מכבי חיפה זה אני, זה הוא, זה הוא.

ברור שלכל אחד יש את החיבור שלו. אבל יחד עם זאת, יש דברים שמחברים את כולם. אתה רואה למשל באנגליה, הקבוצה מפסידה וכל העולם מוחא לה כפיים. ארסנל לדוגמא.

גם בישראל. אצלנו במכבי.

נכון.

חוץ מהעידוד, אחד הדברים היפים בקבוצה שלנו זה שלשמחתנו היא א-פוליטית. מקבלים את כולם, אין קריאות גזעניות בדרך כלל. עכשיו, אם ב-1984, כשדדש מבית"ר ישב אצלך, היית מחליט להישאר איתו – היית נשאר שם היום, עם הגזענות שם?

אני לא הייתי ב-84'. אני הייתי ב-78-9', עם רובי ריבלין, לא עם דדש. אני בידידות אמיתית עם דדש, כי כל הסכם שהיה בינינו, בין דדש לביני, היה בסלע. היום אין לי הרבה פרטנרים כאלה. אבל רובי ריבלין הוא זה שאיתו התחלתי. והוא אומר לי – אני רוצה לתת לך גביע בקדנציה שלי (צוחק).

אוקיי, אבל אם היית בבית"ר היום, היית נשאר שם עם מה שהולך שם, עם הקריאות?

בשום פנים ואופן. אי אפשר לתת ליציע לנהל את הקבוצה. זה בלי שום קשר בכלל לכדורגל.

אפרופו היציע. אתה יודע, יש התקוממות גדולה בפורומים של האוהדים בעניין של השלטים, שאם תולים שלטים נגדך, "תודה על הכל יענק'לה, הגיע הזמן ללכת", כאלה – באים מאבטחים ומורידים להם בכוח.

לא, לא לא. אין להוריד בכוח.

אז לא בכוח. אבל מכריחים אותם להוריד.

לא. זה תלוי מי מעלה את השלטים. אם אלה אותם אנשים שיוצרים את כל האנטי נגד טוואטחה, או את ה"יוסי לך הביתה" או כל הדברים האלה, והם מה שנקרא, פוגעים בסדר הציבורי, זה משהו אחד. אבל לי כשכותבים שלט? מה אכפת לי. אני פעם דיברתי נגד שלט ששמו לי?

אתה מבחינתך אין לך שום עניין להוריד?

תשימו מה שאתם רוצים, בחייכם, מה…

זה מפתיע. כי האוהדים אומרים שצ'יזיק שולח אנשים להוריד, בשליחותך בעצם.

אני מעולם לא נתתי הנחיה לצ'יזיק להוריד שלט או להביא שלט.

באמת? את הדברים שאתה אומר לנו עכשיו האוהדים לא יודעים.

אוקיי, אז אתם תכתבו עליהם. אני רוצה לספר לכם, הייתי לא מזמן בכפר איכסל, זה כפר ערבי בין עפולה לנצרת. יש לנו שם מוסך גדול מאוד. ובעל המוסך הגדיל ובנה שם מוסך אדיר למשאיות ואוטובוסים, והיתה פתיחה חגיגית, היו שם איזה אלפיים איש לפחות אם לא יותר. ובין האלפיים האלה היו אורחים מכל הארץ, גם מהמגזר הערבי, מכל מקום, כולל סכנין. וכולם באו אליי להצטלם, ועשיתי שם איזה 150 תמונות. לפחות. בוא תצטלם עם זה ועם זה, וזה אוהד וזה אוהד. צחקתי ואמרתי שבסכנין יש לנו יותר אוהדים מאשר לסכנין.

ולכן אני בא ואומר: עוד לא קרה שאוהד דיבר איתי ולא עניתי לו, או שמישהו שאל שאלה כזו או אחרת ולא קיבל תשובה.

עכשיו תראה, יש אוהדים של מכבי חיפה, בני 16-17, הם עוד לא נולדו כשאני הייתי בחיפה. הם לא ידעו מה זה כדורגל בכלל. והיום הם אומרים… "יענקל'ך", או משהו כזה. ישבו אצלי פה נציגים של האוהדים. אני הזמנתי אותם, כשהיו קריאות נגד טוואטחה. והעברתי להם רמז שאני לא חירש, שראיתי אותם מוחים, שהמחאה לגיטימית, אבל מכיוון שאני לא טיפש לא צריך לעשות את אותה מחאה פעמיים, פעם אחת מספיק. והעבירו להם מסר שיפסיקו עם זה, וחזרנו לחיפה והם עוד פעם קראו קריאות גנאי לטוואטחה. אז באותו שבוע הזמנתי אותם לפה, באו שלושה או ארבעה אנשים, והכנסתי אותם לחדר ישיבות, ואמרתי להם: כשמחיתם בפעם הראשונה הבנתי, בפעם השניה כבר שלחתם לי מסר שאתם רוצים לנהל את המועדון. בפעם הבאה שתקראו קריאות גנאי נגד טוואטחה, למחרת היום אני כבר לא במכבי חיפה, ותשברו את הראש. הפסיקו הכל.

אז זה דברים שאני מתנגד להם. מחאה? מה אכפת לי, שימחו. אבל אני שומע את השירים הגסים שהם שרים – שהקבוצה השניה היא בת זונה, למשל. אני אומר להם, תשמעו, אני מוכן לשלם כסף, תלכו לאפי נצר, שיעשו לכם שירים. מה אתם מנבלים את הפה?

לגבי השיר הזה ספציפית, אנחנו מסכימים איתך.

או "אבי לוזון מת". אבי לוזון יושב לידי, הוא חי, מה אתם שרים לו מת? הבן שלי גר ברשפון, ועל ידו יש אוהד של מכבי חיפה, ילד בן 16 או 15. הוא שואל אותו איך היה במשחק? 'בסדר'. שרו אבי לוזון מת? אז הוא אומר לו 'כן'. הוא אומר לו אתה שרת? הוא אומר לו 'כן'. למה שרת? 'כי כולם שרו'. הם מחממים זה את זה…

בכל מקרה, הדלת שלי פתוחה. אני פה במשרד הזה כבר למעלה מ-30 שנה. והדלת שלי תמיד פתוחה.

בגלל זה הנקודה הזאת חשובה. כי העונה העניין עם השלטים הוציא הרבה אנשים מהעמדה שלהם. הם אומרים – בטח הוא רואה את זה מהיציע שלו, הוא יודע על זה, לא יכול להיות שזה בלי ידיעתו. והרי מותר להם לכתוב מה שהם רוצים על שלט, יש חופש ביטוי. אז למה באים ומורידים להם? זה הפריע להרבה אנשים. גם לנו.

אבל אתם לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. למשל, כל שלט שמכניסים לאצטדיון חייב לעבור ביקורת. והביקורת היא ספציפית לשלט. עכשיו, זה לא משנה מה כתוב. זו ביקורת של מנהל האירוע והמשטרה. אז לפעמים מראים דבר אחד ומכניסים דבר אחר. וכשרואים מי שמחליטים שהשלט שהניפו הוא לא השלט שקיבל אישור – אז אם פעם אחת אתה עובר על זה בשתיקה, זה הופך להיות עניין של קבע. ולכן מתנכלים לדבר הזה.

אני רוצה לספר לכם שפעם הביאו שלט אחד, וקיבלו את האישור, ואחר כך עטפו בתוכו שלטים אחרים והניפו שלטים אחרים. את זה המשטרה, בלי שום קשר אליי, רואה כפגיעה בסמכות שלהם. אני יודע למשל שבאחד המשחקים האחרונים פסלו דגל מאוד גדול, שעשו בו תמונות – עם כוונות טובות! – של כל השחקנים והאליפויות של פעם, מכבי חיפה של ההיא וההיא, כל הדברים האלה, ורצו להניף ביציע. אז את זה למשל פסלו, לא מתוך כוונות רעות אלא בגלל נהלי בריאות. השלט קודם כל צריך לעבור חיטוי מאוד מיוחד, נגד שריפה, שעולה הרבה כסף – בסביבות 18-20 אלף שקל, רק לשלט אחד שצריך לעבור את הדבר הזה. ואם חלילה וחס יושב בקהל ילד עם אסטמה, שעם השלט הזה שמכסה את הכל הוא פתאום נשאר בלי אוויר? אז מפקד המשטרה בנוכחותי אסר את זה. הוא אמר שהוא לא מוכן לקחת שום ריסק, כי אין אוורור. והוא פסל את זה גם במשחק הרבע גמר מול בית"ר. פסל ומאז לא אישרו לשים את הדגלים. אז אומרים להם מראש – אל תביאו את הדגלים, כי אתם צריכים לשים ים של כסף נגד שריפה וכל זה.

וקראנו מישהו שכתב בפייסבוק שהוא הביא את הילד שלו עם טושים, בשביל להעסיק אותו… ולקחו לו את זה. אז אנשים כועסים, ובצדק. אתם יודעים על הדברים האלה? אתם עוקבים אחרי התלונות האלה הרשתות החברתיות?

עוקבים, בודקים, ואני בטוח שעכשיו עם כניסתו של אסף לתפקיד ימשיכו לבדוק. אבל תראו, מה לעשות שבמדינת ישראל, בכל מפגש כזה של עשרות אלפי אנשים במקום אחד, פתוח מאוד, אתה לא יכול לשלוט בהכל.

השנה קמה עמותת אוהדים, והם רוצים נציגות בהנהלה. מה דעתך?

תראה, זה נכון שאנחנו נהנים מאהדת הציבור. וחלק מהתקציב שלנו זה הכנסות מהציבור. אבל אנחנו חברה פרטית, על כל המשתמע מכך. מכבי חיפה יכולה בשנים מסוימות להגיע לגירעון של 40 מיליון שקל. אז אפשר לחתוך, כמו שעושים בחברה מסחרית, לשלוח אנשים ולהעלות מחירים ולעשות את כל הפעולות כדי שהגירעון לא יחרוג מגבול מסוים. מצד שני, אנחנו מרגישים שיש לנו אחריות לציבור האוהדים. ולכן אנחנו – הרבה מעבר למה שמכבי חיפה מייצרת, והיא מייצרת הרבה יחסית לקבוצות אחרות – עדיין אנחנו מוציאים מהכיס. גם כספונסרים. מה שאני משלם למכבי חיפה שלי על ה"הונדה" פה (מצביע על חזהו) זה די והותר. תשאל אותי אם זה נותן לי משהו במובן המסחרי? קשה לאמוד. כל אוהד שלישי נוסע בהונדה? לא.

אז אני אמרתי לאוהדים שהיו פה שאם אני עוזב את מכבי חיפה, שיהיו מוכנים לנהל את הקבוצה ולהביא בערך 40 מיליון שקל מהבית כל שנה. זה הכל. איפה הם היו עשרים שנים? יש אצטדיון חדש, עשינו עבודה ומילאנו אותו, פתאום הם מתעוררים?

בכל זאת, זו לא שאלה פשוטה, למי שייכת הקבוצה. אתה מסכים לפחות שיש כאן שאלה, לא?

תראה, אני יכול לומר שאני הגוף היחידי בליגה שקנה בהסכם-מכר את מחלקת הכדורגל של אגודת מכבי חיפה מהאגודה. קניתי אותה! יש שטר-מכר! לא "זכויות ניהול" או משהו כזה. אני יכול היום למכור לך את מכבי חיפה. מכבי ת"א לא יכולה.

כלומר, אתה אומר – זה עסק לכל דבר. אין כאן את העניין של שותפות של האוהדים.

זה עסק לכל דבר. אני גם לא פניתי לאוהדים לבוא ולהשתתף בגירעונות. הם קונים כרטיס ונכנסים. להיפך, אני חושב שהמחירים של המנויים שלנו מאוד הגיוניים.

עזוב את המחירים. זו שאלה עקרונית. אומרים שיש החלטת בית משפט שקבוצת כדורגל היא גוף חצי ציבורי.

החלטת בית משפט על מה? מה זה חצי ציבורי? הוא ציבורי, הוא חי מהציבור…

הוא מקבל מימון ציבורי בחלקו.

אין לי מימון ציבורי.

אין מימון? טוטו וכל מיני כאלה?

נו באמת. אז אני, בתקציב של 70 מיליון מקבל 2.5 מיליון. שמתוכם, בסביבות 2 מיליון, זה על בסיס מסחרי בכלל, לא על בסיס תקציב. הטוטו נותן לנו מעט מאוד לפי מה שנקרא ה"חלוקה לפי עוגת התקציב". את השאר הוא נותן על בסיס הסכם מסחרי גרידא – יש לו שלטים, מנופפים את הדגל, משמיעים את המנון הטוטו, הליגה נקראת "ליגת ווינר", בכל מקום יש חסויות של "ווינר" וכל זה. אז על הבסיס הזה הם משלמים יותר כסף. אבל על הבסיס של התקציב, מה פתאום?

אז בשאלה אם הקבוצה שייכת לאוהדים או לבעלים או לשניהם, אתה אומר שהיא שייכת לבעלים. לפחות במכבי חיפה.

השאלה היא אם אתה רוצה לשתף את האוהדים או לא לשתף. הבעלות בכלל לא ניתנת למשא ומתן. קח לדוגמה את מונאקו – קנו אותה מהנסיך, מכרו אותה לאיזה עשיר, והיא קבוצה פרטית שלו. ופ.ס.ז'. היא קבוצה פרטית של מישהו אחר. בגרמניה הסיסטם הוא אחר, יש אחוז מסוים שהוא של הציבור.

ולדעתך זה שגוי? כי יש משהו נכון ברעיון.

אני לא אומר שלא. אבל אין מתנות חינם, אין ארוחות חינם. השאלה היא מה הציבור נותן בתמורה. מה, הוא קונה כרטיס ובזה הוא קנה בעלות? בברצלונה הציבור קונה את החברות שלו, משלם דמי חברות כל שנה, וזה נותן לו את הזכות כל ארבע-חמש שנים לבחור את הנשיא. בזה הכל נגמר.

וזה משהו שהיית מוכן לשקול לגבי מכבי חיפה?

שמע, ההשקעות שלי במכבי חיפה עוברות את ה-400 מיליון שקל במשך העשרים ומשהו שנה. עכשיו, תבוא מחר, תגיד לי שאתה רוצה לקנות את מכבי חיפה. הנה, צ'ק. אז אני אומר – שיבוא מישהו. יש? אין.
הנה, אתה רואה שיש קבוצה שהולכת להתפרק בנתניה. ובנתניה יש קהל. ויש גם אצטדיון יפה. אין מישהו שרוצה לקחת את זה. כלומר זאת לא כזאת סחורה. למרות שלכולנו כאוהדים אכפת… אתה שמעת פעם מה שאני אומר באצטדיון על שחקנים שלי? אני הרי מפרק אותם.

שמענו מאנשים ששמעו. גם רואים בטלוויזיה, אתה יודע.

שיראו, לא אכפת לי. אני משלם על כל כרטיס מיליון דולר, אני יכול להגיד מה שאני רוצה…

(מתי) אני רוצה להגיד לך שכשאבא שלי רואה אותך מתעצבן בטלוויזיה, הוא נרגע. הוא מתעצבן ממש כמוך, וכשהוא רואה אותך מתעצבן הוא אומר – טוב, יש מי שמתעצבן במקומי.

אני מאוד חי את המשחק. וכששחקן שעולה 200 אלף דולר בעונה נותן במקום פס לפה או לפה, או במקום לבעוט לשער הוא מעביר, או במקום להעביר הוא מוסר… אני רואה את הטעויות האלה וזה משגע אותי, כי אני שיחקתי וראיתי ואני מכיר את המשחק הזה טוב מאוד, והדבר הכי פשוט הוא הדבר הכי טוב בכדורגל. ואלה כולם הולכים ככה וככה, זה מוציא אותי מדעתי, זה מרגיז אותי, אבל אני מוציא את זה החוצה. וכשנגמר המשחק אני שם אותו ככה על כתף שמאל, נכנס לאוטו ונוסע הביתה.

וזה לא מפתה אותך להתערב? הרי כל אוהד מתעצבן ככה אבל אוהד לא יכול לעשות שום דבר בעניין, אתה יכול להגיד למאמן…

לא. זו סאטיספקציה רגעית. אז אשלח אותו הביתה? יבוא אחד אחר, גם אותו אני אשלח הביתה? עושים טעויות.

אבל אתה יכול! יש שחקן שכל העונה אתה רואה שהוא משחק גרוע, והמאמן מתעקש עליו…

תראה, יש לי ידיד שהיה יושב עם הילד ככה במשחק, כמו בטניס, מסתכל על ההתקפה פה, ההתקפה פה, הקבוצה שלו מפסידה, ואז הוא הולך הביתה ושבוע הוא חולה. ואני, בתחילת השנה הזאת היו לי את כל ה"אישורים" להיות חולה. אבל כעסתי, צעקתי, שפכתי את זה החוצה בזמן המשחק, הלכתי הביתה בראש נקי.

אז כמונו אתה כועס על השחקנים, רק שאצלך אתה כועס גם על המאתיים אלף דולר.

שלא תטעו, אני לא כועס עליו שהוא מקבל 200 אלף דולר לעונה, אני כועס עליי שאני נותן לו (צוחק).

עוד משהו על האוהדים. יש דיבורים על להקים קבוצת אוהדים של מכבי חיפה. מה אתה חושב על זה? במקומות אחרים מאוד הצליחו, בקטמון למשל.

כבעלים? שהקבוצה תהיה שלהם? לא, זה לא ברמות האלה. זה אולי יכול להיות קבוצה זניחה. אין שום סיכוי שיוכלו להעמיד תקציבים כדי להקים קבוצות שיתחרו בבאר שבע, ששופכת ים של כסף, או בת"א ששופכת הרבה כסף.

אז יש אוהדים שאומרים – לא אכפת לנו מהתחרות בבאר שבע. אנחנו רוצים קבוצה שאנחנו מזדהים איתה, שגם לנו יש השפעה בה. ובקטמון למשל זה הולך יפה, זה יופי של פרויקט. אתה רואה אותם? זה מעניין אותך?

אני רואה את המשחקים, יש לנו אפילו שחקן שמשחק שם, רז שטיין.

ומה אתה חושב על כל היוזמות האלה של קבוצות אוהדים?

זה משחק של ילדים. הרי אם הקבוצה תעלה ליגה, היא תצטרך לדאוג לעשרות מיליונים כדי לקיים את עצמה אחרת היא תצטרך לעוף. ואם היא עפה למטה בחזרה, אז זה כבר לא לרדת ליגה אחת אלא זה כבר כל המדרגות.

אז כל זמן שאין להם יומרות, והם משחקים ככה, באמצע הטבלה, והכל בסדר, מנצחים – טוב, לא מנצחים – לא נורא, אז בסדר, נחמד. אבל לא יותר מזה. אבל אם אתה רוצה קבוצה הישגית? תראה אצלנו. אנחנו מקום שלישי-רביעי והקהל לא מוכן לקבל את זה. כי הוא התרגל להישגיות, הוא רוצה לחזור לאירופה, וזה דבר שצריך להשקיע בשבילו.

לגבי האמירה שלך שאין קונים, אומרים האוהדים שאם להפועל ת"א יש קונים, גם למכבי חיפה יהיו קונים. עם גרעין אוהדים כזה, עם אצטדיון כזה. אתה אומר ברגע שיבוא קונה אני אעזוב… אבל הרי זה לא יקרה, אתה לא תעזוב. זה בדמך.

(שחר מגחך) אני אומר, שוב, אל תנסו אותי.

תראו, בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בצמרת הליגה. אני חושב שאנחנו המועדון מספר אחת בארץ. וזה לא בגלל שאנחנו זוכים באליפויות, למרות שיש לנו לא מעט אליפויות. אלא כי אנחנו מועדון שיש לו מחלקת נוער נפלאה, שיש לו מתקנים טובים, ואני לא מדבר רק על האצטדיון, אני מדבר על מתקן שיש לנו בנוער, על מתקן האימונים שיש לנו בקבוצה, על הבניין שבניתי בכפר גלים, שיש שם 48 מיטות לשחקנים בבית הספר לכדורגל, הפנימייה, לא נקרא לזה "אקדמיה" כמו במקומות אחרים. אף אחד לא תורם שום דבר, אנחנו מקבלים מעיריית חיפה – אחרי שממלאים ים טפסים – מאה אלף שקל למחלקת הנוער, שזה המתנ"ס הכי גדול בחיפה. זה מה שאנחנו מקבלים. מעבר לזה, יש עוד הקצבה קטנה מהטוטו, וחוץ מזה זה הכל אני.

ואתה משקיע כל כך הרבה, לא בא לך שכולם יידעו כמה? שתהיה שקיפות, כמו במועדונים אחרים?

תראה, מה זה שקיפות? אני רוצה לומר לך, אני התחלתי להגיד שאני מחזיק מאיתנו המועדון מספר 1. אנחנו עכשיו 24 שנים בבעלות – יום אחד אנחנו לא חייבים לשחקן, יום אחד לא חייבים לספק, במשך 24 שנים. יש לזה אח ורע? יש לזה אח ורע באירופה? אני אומר לך, גם באירופה – לך לספרד למשל, חצי ליגה שם חייבת כספים.

ואנחנו גאים בזה לא פחות מההישגים הספורטיביים. משום שזה לא דבר קל. אנחנו עושים את המקסימום כדי להגדיל את רמת ההכנסות שלנו, והגדלנו את רמת ההכנסות שלנו מכל מיני ספונסרים ומכל מיני פעילויות, אבל זה לא מספיק. כי אנחנו לא יכולים לקבל מזכויות השידור את מה שבאמת מגיע לנו, כי אז מכבי הרצליה תיסגר והפועל רעננה תיסגר ואחרות ייסגרו. אז זה לא בדיוק מה שיש בחו"ל, שקבוצה מרוויחה מאה מיליון פאונד לפני שהיא פותחת את הליגה בכלל.

ולגבי השקיפות?

אני מפסיד על מכבי חיפה. אני לא בא בתלונות, אבל אני אומר לך במפורש: אם מכבי חיפה היתה מרוויחה כל שנה – לא 50 מיליון או 80 מיליון, אפילו 500 אלף שקל – הכל היה שקוף.

אז יש אוהדים שאומרים – אתה משקיע הרבה בקבוצה, אבל מצד שני אתה מרוויח הרבה בעסקי "מאיר" מהעניין של הקבוצה. מקשרים שאתה יוצר, מאנשים שאתה פוגש בעסקי כדורגל… וזאת פרסומת תמידית בעצם, שאין להרבה אנשי עסקים אחרים, כזאת חשיפה בפריים טיים כל הזמן.

אמרתי לך: אחוז אחד לא עלינו במכירות בחיפה מאז שקיבלנו את מכבי חיפה. לא בוולוו ולא בהונדה. מבחינה עסקית, כלום. ומבחינה ציבורית לפעמים זה מפריע, החשיפה הזאת. ומכיוון שאני לא רוצה להיות לא ראש עיר ולא חבר כנסת, אני גם לא צריך את זה. פעם, בהפועל, היו הולכים להיות מנהל קבוצה ואז סגן מועצת הפועלים ואז מנהל מועצת הפועלים, חבר כנסת, היה להם איזה מסלול כזה. לא מעניין אותי.

עכשיו, ברור שבגלל החשיפה בכדורגל אני מוכר מאוד. ויש כאלה שזה יכול היה לעצבן אותם. כי אני עובר ברחוב אז כל אחד רוצה להצטלם איתי, ואני מצטלם עם כל אחד. כי אם זה גורם לו הנאה בזה שאני מצטלם איתו… נצטלם. אבל אני לא מחפש את זה, באמת. ומכיוון שאינני מחפש את זה, זה גם לא תורם לי מי יודע מה להיות "מצליחן", בעסקים האחרים שלי. אתה חושב שמישהו יקנה אצלי משאית מכיוון שאני הבעלים של מכבי חיפה? הוא יקנה אצלי משאית משום שאני נותן את המשאית הכי טובה ואת השירות הכי טוב. זהו.

אז למה בעצם? למה אתה עושה את זה?

יכול להיות שאני החלקתי על בננה. אני בפנים, מתוך אחריות עמוקה לקהילה, אני עוד שם. אחרת אין שום סיבות שאני אשאר. לא מבחינה של עסק, לא מבחינה של רווח.

דבר אחרון בעניין של האהדה. יש איזה ראיון מפורסם שמסתובב ברשת שבו התראיינת על האהדה שלך למכבי ת"א. ויש גם את העניין שהלכת לראות פיינל פור של מכבי ת"א כדורסל ופספסת בגלל זה משחק של מכבי חיפה. אז אנשים אומרים שבמקרה אתה פה בחיפה, היית יכול להיות בבית"ר באותה מידה, ואתה בכלל לא אוהד של מכבי חיפה.

אז בוא אני אומר לך: אני אוהד של מכבי ת"א בכדורסל עוד מהתקופה שרלף קליין שחקן שם, ששניאור שיחק שם. מהמגרש הפתוח. ארבעים וכמה שנים אוהד שלהם, והלכתי לראות אותם רק באירופה. אני אף פעם לא הולך בליגה. והלכתי לפיינל פור בליגה המקומית פעם אחת – כשמכבי חיפה שיחקה בו. הלכתי לראות את מכבי חיפה מנצחת את מכבי ת"א. ופעם אחת הלכתי בליגה, כשעוד גרנו בר"ג והיה מכבי ר"ג בליגת הכדורסל, שהבן שלי ואני אמרנו בוא נלך לראות איך מנצחים את מכבי ת"א.

עכשיו ככה. בשנתיים האחרונות לא הלכתי. אולי למשחק אחד, בגביע אירופה. משום שאני לא מרגיש שום דבר לקבוצה – עם הזרים וכל זה, אתה מאבד את החיבור, והם גם לא קבוצה כזאת טובה. אז פה בחברה אני נותן את המנויים שלי. יש לי שלושה מנויים, ארבעים וכמה שנים, והשנה… אף אחד לא רצה לקחת. אני אומר לך! הם פה אצלי במגירה, אף אחד לא לקח אותם. ואני אומר לך בוודאות שאני אחדש אותם גם בשנה הבאה.

למה? מסורת?

אני בידידות עם שמעון מזרחי ודוד פדרמן הרבה שנים. ומסורת. אני חושב שהקבוצה צריכה את התמיכה הזאת, ואני מסורתית תומך בזה. אני לא אוהד שרוף של מכבי ת"א. אבל הייתי שם הרבה עוד לפני שבאתי למכבי חיפה. הייתי גם בבית"ר, אז מה, אז אני אוהד בית"ר? לבית"ר יש לי – לא לאידיוטים שביציע צועקים נגד ערבים ונגד זה – אבל יש לי פינה. עוד מהתקופה שהייתי עם רובי ריבלין.

(שחר מקבל טלפון. מהצד אנחנו שומעים אותו מדבר עם לקוח שרוצה לקנות רכב. הוא מסיים וחוזר אלינו)

זה קצת מצחיק לשמוע אותך מדבר על מכוניות. מבחינתנו אתה כל היום מתעסק במכבי חיפה.

ואתה לא יודע עם מי דיברתי.

עם מי?

עם המנצח על המקהלה של בית הכנסת, שאני הייתי בו שנים ברמת גן. עכשיו אני תל אביבי, עברתי לפני שנה, אבל לפני זה גרנו ברמת גן. זאת המקהלה הכי טובה בארץ, והבחור הזה הוא גאון. הוא יכול להשמיע צלילים של כלי נגינה בפיו, והוא מלווה את המקהלה. יש גם חזן כמובן, זאת חוויה, זה קונצרט, כל ראש חודש מתפללים, וכל החגים. זה פשוט חוויה.

מה, אתה הולך לבית כנסת?

כן, אני הולך לבית כנסת. לא כל שבוע, בחגים. אני בא לבית הכנסת בר"ג, וכמובן שאני עולה לתורה, וכמובן שאחרי שאני עושה "מי שבירכים" למשפחה ולנכדים ולנכדות ולכל העולם ולצה"ל, אז כל הזקנים מתחילים לדפוק בשולחן – תעשה "מי שבירך" למכבי חיפה.

וזה עזר לנו פעם?

לא יודע אם זה עזר. להזיק זה בטח לא הזיק.

מעניין. שמענו אותך מדבר על הרבה דברים ואף פעם לא שמענו אותך מדבר על זה. גם על פוליטיקה לא.

אני בורח מפוליטיקה, אני סולד מפוליטיקה. כי לפוליטיקאים יש סו-קולד רשות לשקר. אני לא יכול לסבול את זה. הטוויסטים האלה. היום הוא אומר ככה מחר הוא אומר ככה. הנה, היינו במנהלת, לפי בקשת מכבי ת"א והפועל ב"ש להגדיל את מכסת הזרים מ-5 ל-6. כשעל המגרש יהיו רק חמישה, אבל בטופס של ה-18 יוכלו לרשום שישה. אני התנגדתי. אני וסכנין. והיו עוד כמה שהתנגדו אבל הם נמנעו. והיו עוד כמה שהצביעו בעד – כי מכבי ת"א הבטיחה להם כל מיני דברים. וזה פוליטיקה, זה כבר לא ספורט. ואני הייתי נגד זה.

עזוב שזה צריך עוד לעבור להנהלת ההתאחדות, וזה לא יעבור כי זה שינוי תקנון, ואם ההתאחדות לא תאשר אז זה לא יעבור.

אתה לא יכול באמת להיות 30 שנה בכדורגל ולא להיות מעורב בפוליטיקה בכלל.

אני לא מתעסק בפוליטיקה.

אפרופו פוליטיקה, הציעו לך להצטרף פעם למפלגה?

היה… אבל אני לא רוצה. בכל התחומים שאני עוסק בהם אני מתרחק מהצד הזה. אני גם לא עושה כל מיני תחשיבים שעושים פוליטיקאים כדי למצוא חן בעיני זה, או כדי לעשות את זה, או דברים אחרים. מה שאני מאמין בו כן, ומה שאני לא מאמין בו אז לא.

אני גם לא עושה נפשות אצל אחרים. בעניין של הזרים, למשל, כשאמרתי שאני נגד, אמרתי – "כולכם יכולים להעיד שאני לא באתי לעשות נפשות על האני מאמין שלי. שכל אחד מכם יעשה את החישובים שלו". אבל אני יודע שהיו פוליטיקות והיו בחישות. אני אמרתי שאני מוכן לקבל את הזר השישי מתוך קבוצת הנוער. כי היום מותר לכל קבוצת נוער להחזיק זר צעיר. אז כמו שאתה מעלה נטע כזה מהנוער שלנו לבוגרים במקום שחקן אחר, אז תעלה שחקן זר, אם יש לך שחקן זר פצוע או משהו כזה. אבל להביא עוד שחקן זר? זה לא שווה את כל המהומה הזאת. את גביע אירופה עם עוד שחקן זר לא ניקח, וזה רק יגדיל את הפער בין הגדולות לקטנות.

 

אבי רן, סמי עופר

יש כמה דברים שקצת צורמים באצטדיון. כמה טעוית.

כולם עושים טעויות. גם ההוא למעלה עושה טעויות.

אחד הדברים הטובים שנעשו באצטדיון הזה הוא שלקחו אדריכל אחר ולא את זה שבנה את כל השטנצים האלה בטדי ובפ"ת ובנתניה.

בנתניה זה דווקא אצטדיון לא רע. הפסיליטיס שלו בסדר. בטדי, טדי קולק בעצמו לקח מהנדס, לא אדריכל של מתקני ספורט בכלל, מהנדס שבנה. אז יכול להיות שחישובים סטטיים הוא ידע לעשות, לא נשברה הטריבונה, אבל האצטדיון נורא ואיום.

שני דברים מעיבים על האצטדיון – אחד זה הצבע, החיצוני. זה יפה, אבל זה לא מתאים לקונטקסט של העיר חיפה.

זה זהב, בגלל כיפת הזהב של הבהאים…

כן אבל כיפת הזהב זה מונומנט קטן, צנוע, מול כזה דבר.

והוא גם עלה לא מעט כסף, יותר ממה שהיה צריך להיות. מה זה קונטקסט? תמיד יש כאלה שאוהבים וכאלה שלא אוהבים. אני חושב שהאצטדיון יפה וגם זה חשוב.

והדבר השני זה השם של האצטדיון. שאנחנו לא קוראים לו סמי עופר. אנחנו קוראים לו אבי רן. אתה מקבל את זה שדמות…

בכל העולם זה ככה.

בסדר. אז מה?

אז למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? אני אומר לך במפורש – הארנה פה והארנה שם, זה חברות שנתנו כסף, ואנשים שתרמו כסף. ופה באה משפחת עופר, במקרה! כי המקומיים יפי הנפש פה לא רצו לקרוא למוזיאון ת"א על שמו. ומוזיאון ת"א יישאר תמיד מוזיאון ת"א, בין אם זה יהיה על שמו, על שמי או על שם עופר. עופר היה צריך לתת 80 מיליון. 80 מיליון, ריבונו של עולם! ואמרו לו לא. ואז הוא היה בקשר איתנו, כי הוא עשה איזה אגף ברמב"ם בחיפה, אז אמרו לו שייתן את זה, והוא הרים.

ובאמת, אני כל כך שמח בשביל המשפחה, כי כל פעם אומרים "התנועה בסמי עופר…", "המשחק בסמי עופר יתחיל בשעה זה", סמי עופר סמי עופר. והוא הוסיף עוד תרומה כספית שהיתה חסרה לעירייה, והמשפחה נתנה עוד, כי היא רואה שהשם של סמי עופר סביב האצטדיון הזה מוזכר.

אבל אתה מבין את ההתנגדות של החיפאים? שיש להם אחוזים גבוהים של תחלואה באסטמה ובסרטן, ומרגישים שסמי עופר ומשפחתו אחראים להרבה מזה.

אני יודע שהתחלואה הגדולה ביותר שיש מהריפיינריס וכל הדברים האלה היא בכלל בטבעון, בגלל הרוח. בדוק, אני ראיתי הוכחות.

אוקיי, זה גרוע באותה מידה. אתה לא יכול להבין את הכעס של אנשים שצריכים לקרוא לאצטדיון שבו משחקת הקבוצה האהובה עליהם בשם של מישהו שאחראי מבחינתם על כל זה?

אני יכול להבין את הכעס של האנשים, אני לא מבין את הפוליטיקה של הדבר הזה, שגופים מסוימים עלו טרמפ על האצטדיון סמי עופר כדי לקדם את הנושא – החשוב – שבו הם עוסקים.

אתה חושב שמישהו משתמש באוהדים בקטע הזה?

חד משמעית.

מי?

כל הגופים, הגופים הירוקים ואחרים. יש פוליטיקות לא מעטות.

אבל הגופים הירוקים אין להם אינטרס להרוויח כסף, האינטרס שלהם זה לשמור על בריאות האנשים.

אז העבירו בשביל זה את האצטדיון. האצטדיון היה אמור להיות על יד יגור בכלל. ואני אמרתי למצנע שהוא ירוץ מסביב לאצטדיון שם. ואז באמת מצנע העביר את האצטדיון לפה. ויונה הוריד אותו קצת, עוד איזה חמש מאות מטר מההר. וטוב שכך.

מתי כתב פעם פוסט בבלוג על קרית אליעזר. אתה יודע על שם מי נקרא קרית אליעזר? יש שם שלט בקרית אליעזר וכתוב שהוא נקרא על שם לואיג'י אנטוניוני, שהיה סגן נשיא התאחדות תעשייני הטקסטיל באיטליה. הוא בא לארץ ב-1955, תרם קצת כסף לפועלים האיטלקיים שבנו את האצטדיון, ועשו מין טיקט כזה וכתוב עליו אנטוניוני. אז הוא נקרא על שם אנטוניוני, אז מה? לא חייבים לקרוא לאצטדיון על שם מי שהחליטו. וגם התקשורת עכשיו, באתרים מסוימים, גם "הארץ", גם ב"וואלה ספורט", התחילו לקרוא לאצטדיון "אצטדיון חיפה החדש". ואנחנו האוהדים מברכים על זה. למה אנחנו חייבים לציית להסכמים הכלכליים?

אבל מה זה עניין שלכם?

כי יש לנו עקרונות גם. אנחנו לא רוצים לקרוא לאצטדיון על שם מי שלדעתנו פגע בתושבים, במשפחה שלנו.

אז בוא נגיד שזה שפגע בתושבים עשה "תיקון" והשקיע 80 מיליון במתקן בשביל התושבים. אז אני רוצה לומר לך, אתה יודע כמה שנים אנחנו דורשים ומתחננים שיהיה אצטדיון ראוי בעיר הזאת? ואם יונה יהב לא היה נדבק ברעיון, ולא היתה תרומה, לא היה האצטדיון הזה.

אז "סמי עופר". לא מפריע לי. באמת שלא מפריע לי. הרי עוד לפני סמי עופר, הריפיינריס האלה קיימים הרבה הרבה לפני שהוא לקח אותם. היו נזקים. ולי יש נזקים פה מהאוטובוסים שנוסעים מחוץ למשרד שלי, אז מה, נפסיק לנסוע באוטובוסים?

ויש גם את הזווית של המקום הציבורי. בכמו ביד אליהו שנקראת על שם השכונה, על שם אליהו גולומב שהיה ראש ההגנה, והיום הוא נקרא על שם איזה גוף מסחרי.

היה נוקיה, עכשיו חברת ביטוח. בגני התערוכה האולם החדש בסינמה נקרא על שם חברת שלמה.

הנה, האוהדים לא קוראים לו ככה, האוהדים של הפועל ת"א קוראים לו ע"ש אריק איינשטיין.

אנשי הפועל ת"א יכולים להחליט מה שהם רוצים, מי אמר שהם צודקים?

בסדר, באותה מידה האוהדים אומרים אותו דבר על מי שקבע את השם. ומה אתה חושב באופן אישי?

אני באופן אישי חושב שתרומות כספיות לטובת הציבור, בין אם זה למוזיאון, בין אם זה לבית חולים, בין אם למשהו אחר, שיתנו את הכבוד ויקראו על שם מי שתרם. לא למי שנתן מיליון דולר להקים איזו יחידה בבית חולים, אז בסדר, שמים לו איזה שלט קטן. אבל מי שנתן 80, 90, 100 מיליון על אצטדיון כזה? אני חושב שבהחלט יש מקום לקרוא אותו על שמו.

מה שכן, זה לא פוטר את המשפחה מלהמשיך ולדאוג שהאצטדיון יהיה ברמה, לעזור לעירייה לתחזק אותו, להיפך. ואני חושב שככל שימשיכו ההתנגדויות האלה של "הירוקים" נגד זה ונגד זה, זה יוציא להם את האוויר מהמפרשים, וזה הכל. אז בסוף הוא ייקרא "אצטדיון חיפה", והוא יהיה ג'יפה – כי ראש העיר יגיד "אין לי תקציבים לתקן את זה, ולתחזק ולשמר". כרגע הוא חדש, אבל מה יהיה בעוד חמש עשר שנים?

איפה באמת עומד עכשיו העניין עם האצטדיון, המשרדים? מתי יהיה מוזיאון?

אנחנו עובדים על זה. תראה, המוזיאון צריך לעלות לי שישה מיליון שקל. יש לי תוכנית ונוציא אותה אל הפועל בקרוב.

יש צפי?

אין לי צפי של לוח זמנים. הצפי היה שכבר נתחיל לעשות את זה. האצטדיון צריך להיות הבית שלנו. משרדים, מוזיאון, חנות. כמובן בתשלום לעירייה, שהיא בעלת האצטדיון.

ועכשיו כשיש אצטדיון יפה, למה עוד מכבי חיפה יכולה לצפות? מה התוכניות קדימה?

בא מנהל, מנכ"ל חדש (אסף בן דב). הוא יבוא עם רעיונות חדשים, האיש הוא איש שיווק ממדרגה ראשונה. והוא ימשיך את העשייה של איתמר צ'יזיק.

יש לך עוד חזון שאתה רוצה לממש לקבוצה הזאת?

תראה, החלום הכי גדול שלי למען המועדון הוא שיבוא איזה איל הון גדול גדול, וייקח את המועדון ויוכל לעשות כל מיני פעולות, ביום אחד לתת שישה מיליון בשביל פה, ויום שני לשים למטרה נוספת… בלי הגבלות.

באמת? אם בא איזה גולדהאר עכשיו אתה נותן לו?

נו, גולדהאר. גולדהאר הוא קטנצ'יק.

ואם יבוא מישהו גדולצ'יק?

למען המטרה, אם הוא יכול להיטיב עם המועדון? אני אשאר היועץ שלו תמורת שקל אחד.

אוקיי, נניח שזה יקרה. אתה תישאר ביציע?

שמע, אני רוצה להגיד לך שאני משנת 84' ביציע של מכבי חיפה. כשהתחלנו עם וולוו. מהאליפות השניה. ואני לא יודע איך המשפחה שלי היתה מתפתחת אחרת. אשתי בדיוק חזרה ללימודים אז, והיה לה נוח שאני אקח את הילדים לחיפה למשחקים, כי היא היתה יכולה ללמוד לבחינות. אבל אני לא יודע איך המשפחה היתה נראית אחרת. בכל שבת, במקום טיול לצאת עם המשפחה בשבת, הכל היה סביב הכדורגל. אתם יודעים איך זה, אם אתה רוצה להיות בשבת במשחק בזמן אז אתה לא יכול לנסוע לטיול.

המשפחה שלך אוהבת את זה? הילדים, הנכדים?

הם באים למשחקים.

הם משוויצים בך בבית ספר?

שמע, הם מוקפים פה באוהדי מכבי ת"א והפועל ת"א… אבל יש להם לא מעט חברים שהם אוהדי מכבי חיפה.

 

מכבי

אז מה קורה כבר כמה עונות למכבי? מה לדעתך הסיבה העיקרית שכבר כמה עונות לא מצליחים?

זה התחיל במשכורות. תראה, אנחנו אף פעם לא היינו במכבי חיפה בראש רשימת משלמי המשכורות בליגת העל. אף פעם לא.

באמת? אף פעם? גם בשנים העשירות, ששלטת בליגה ביד רמה?

חד משמעית לא. התחיל עם זה רובי שפירא, שפנה לכל שחקן במכבי חיפה והציע לו כפול. אח"כ זה המשיך עם גד זאבי. אחר כך לוני שילם הרבה כסף לטל בנין ולנמני. ואתה צריך להתמודד עם זה. משום שאין סודות, השחקנים יודעים כמה אחרים מרוויחים.

אחר כך בא גאידמק. וכל אחד כזה גורם לך להצפין בשכר. אז אתה לא עולה כמוהם אבל אתה עולה קצת, ופתאום אתה עולה עוד ועוד בשכר שחקנים, ואתה מאבד את הבלאנס. ואם אתה לא מגיע לאירופה, כמו שלא הגענו עם רוזנבורג, ככה פעם אחת בשלוש שנים להגיע לאירופה ולקבל איזו תמיכה, שיהיה איזה ממוצע של שבעה מיליון שמונה מיליון שקל הכנסות… ולא היה לנו את זה. אז יש גירעון.

וגם המחירים של שחקנים זרים התחילו לעלות. אוקראינה כבר התחילה לשלם, רוסיה התחילה לשלם, נהיה קשה. ואז אתה מתפשר ומביא שחקנים ואתה אוכל אותה, כי השחקן לא מספיק טוב. ואז אתה נכנס למין מצב לא בריא, ואנחנו היינו במצב הזה בשלוש ארבע שנים האחרונות.

עכשיו, על הכסף הכיס מתגבר, ככה או ככה. אבל על המנטליות של השחקנים שהתפשרת עליהם והם לא מתאימים, זה קשה. אז עושים טעויות ולוקחים אותם ומשלמים הרבה, וזה לא נדבק במגרש. ואם עושים טעות בבחירת מאמנים… על כל זה אני משלם. כי אני אחראי לא רק להצלחות.

אז אתה עושה טעות ועוד טעות ואז פתאום יש לך בור כלכלי. ואתה אומר כמה אפשר לשים בבור הזה. בוא נעבור שנה שנתיים שלוש ונתחיל הכל מחדש.

ברור אילו מאמנים היו טעויות מוחלטות. גם בנאדו היה טעות?

לא. בנאדו לא היה טעות. אבל הוא בא בתקופה לא טובה. כשהבאתי את רוני לוי בתקופה הקודמת, היתה קבוצה טובה, לא היו את הבעיות האלה, אז הוא ברח איתה לליגה. ובנאדו יהיה מאמן כדורגל מעולה. יש לו גם את הדבקות, גם את הידע, גם את המוטיבציה, אני מאוד אוהב אותו.

הוא עוד יחזור למכבי חיפה?

ברור. ברור שהוא יחזור למכבי חיפה. אריק גבר לעניין. ובניגוד לאחרים, הדם שלו ירוק, על זה אין ויכוח.

אז נקלענו למין צירוף מקרים כזה של כמה שנים שאני חושב שאנחנו יוצאים ממנו עכשיו. הבאנו את הבחור, תור-כריסטיאן, הוא צעיר אבל עם ניסיון אדיר בתחום. ואני מאוד מקווה שהוא יצליח בתפקידו.

מה בעצם גרם לזה שלא הצלחנו עם הזרים באמת? כי יש אוהדים, אפרופו, שמדברים על קשרים על סוכנים שמנסים לדחוף לנו כל מיני דברים, כל מיני נמני כאלה…

שטויות במיץ עגבניות.

ושפיני זהבי מנסה לעשות כל מיני עסקאות, עם מוסקרון…

(שחר כמעט מתפלץ) אם כבר, אז הבעיה שלי זה שהפסקתי לעבוד עם פיני חבר שלי. אמרתי לו "בוא נישאר חברים, נעזוב את זה". אז בשנים האלה, בחמש שנים מאז שאני לא עובד עם פיני, ככה אנחנו נראים.

והוא גם זה שהביא את תור.

נכון. פיני, למשל, הביא לפה שחקן מפורטוגל. צעיר, לא מנוסה. מוכשר מאוד, אבל לא מנוסה. ואחרי כמה חודשים שלחתי אותו בחזרה. היום הוא שווה שישה שבעה מיליון. כי כשאתה מביא זר שתופס משבצת של מקומי, אתה רוצה שיהיה לו את הערך המוסף, ואם אין לו את הערך המוסף, עדיף לפנות מקום לצעיר מקומי. לא תמיד מצליחים כמו שהצלחנו עם יעקובו, שבא ילד בן 17 וחצי ממדינה שעוד לא קנו ממנה שחקנים, והשאר זה היסטוריה. אבל לא כל ניגרי שמגיע הוא יעקובו. ובינתיים המחירים של הזרים עלו. ויש גם טעויות. הציעו לנו שחקנים שיכולנו לקחת וחששנו מסיבות אלו ואחרות, ובסוף הם התפתחו לשחקנים מצוינים.

מי למשל?

שחקנים זרים בעיקר. אני בשנים האחרונות נתתי יותר מדי חופש למאמנים, זו היתה הטעות שלי. למשל כשראובן (עטר) רצה כל כך שני שחקנים, אחד מידפילדר, זר, שלא היה טוב. ואת אנדלובו, שהבאנו מבני יהודה, שלא התאים למשחק שלנו.

כשהייתי עם פיני זהבי והבאתי את השחקנים שהבאתי היו פחות נפילות. וגם כשמכרתי אותם, מכרתי אותם כמו שצריך. קנדאורוב וכל אלה. רק דרך פיני זהבי. אין שני לו.

ומאז שזהבי הלך, נוצר איזה וואקום והמאמנים נכנסו אליו?

הטעות היא שלי. מאז פיני, נתתי למאמנים משקל גבוה להביא שחקנים, מתוך כוונות טובות. אבל זה לא הצליח.

וזה התפקיד שתור הולך למלא בעצם?

ועכשיו תור הולך למלא את התפקיד הזה, אבל בעבודת צוות עם רוני ובאישור שלי. אם יבוא תור אליי ויגיד לי זה שחקן שהוא טוב…

רגע, אבל מי שיבוא אליך עכשיו יהיה תור, לא רוני לוי?

רק תור. אבל תור עובד בצוות. יש צוות, והם ישבו ודיברו על העבודה ביניהם, ואני בטוח שהוא לא יפגע באגו של רוני, והוא בכלל לא מחפש עניינים של אגו.

איך בכלל קרה שהוא הגיע למכבי חיפה, עם כזה רזומה?

זאת הפתעה ששואלים אותי כל מיני אנשים גם בחוץ לארץ. הוא רואה בזה צ'אלנג' עבורו. הוא היה בבאייר לברקוזן, כששיחקנו נגדם בקפריסין בליגת האלופות. הוא בנה את מערך הסקאוטינג שלהם.

דיברנו על רוני לוי. כל מאמן אחר עם מאזן כזה היה הולך בעצמו, או שהיית מפטר אותו. למה דווקא רוני נשאר?

רוני לוי הוא מאמן מצוין. האימונים שלו הם מאסטר-פיס. כי הוא משקיע המון. הוא יושב ומכין את האימון שלו. אין דקה שמתבזבזת. הכל דופק כמו שעון, טיפ טופ.

(אור שחר מופיע בדלת, שחר האב מציג אותנו בפניו)

הופה, יוצא לנו לפגוש שני דורות של בעלים….

אני לא אתן לו לנהל את מכבי חיפה.

לא?

חלילה וחס. שיהיה בעסק פה (המכוניות).

יש אוהדים שבטוחים שהוא היורש.

לא. זה לא פשוט. זה תעצומות נפש. הם (הבנים שלו) לא יכולים לעשות את זה. זה לוקח באמת הרבה.

בוא נדבר רגע על התקשורת. אנחנו מזהים לפעמים כתבים מטעם של כל מיני גורמים בקבוצה, ואתה רואה בידיעות של אותם כתבים של איזה גורם הם משמשים שופר. איך אתם מתייחסים לזה?

אנחנו לא אוהבים את זה, אבל נשתדל השנה להוציא איזשהו דף ששחקנים יחתמו עליו מרצונם החופשי, כדי למנוע את הדברים האלה. כי הם מתנפלים על שחקן ואומרים לו: אני אתן לך את זה, אני אכתוב עליך כמה שורות אם תיתן את הידיעה. ואם לא אני אפרק אותך. הם מאיימים עליו.

על הדף יחתמו שחקנים וגם סגל מקצועי?

בעיקר שחקנים. מאמן יכול להיות זה שיש לו יותר חופש. הוא עושה הרי פעם בשבוע מסיבת עיתונאים ויש לו יותר קשר עם עיתונאים, ויכול להיות שבתקופות שהוא לא מצליח כל כך ומפחד שיצלבו אותו, אז הוא נותן כל מיני הטבות שישמרו עליו. גם זה קורה, כולל אצל רוני לוי. תראה, אני לא יכול לשפוט אנשים בצר להם, ורוני לוי עבר תקופה מאוד קשה ונתתי לו את הגיבוי הכי גדול בעולם. ואני משתדל למנוע את זה.

אבל התקשורת מעורבת מדי.

תראה, אני הבאתי את תור, ארבעה ימים הוא היה פה ואף אחד לא ידע. אף אחד לא ידע. וכולם היו בהלם. ומה עשו? תקפו את זה שהחתמנו אותו, חס וחלילה ביום הזכרון. ואנחנו לא, כי בידיעה שהוצאנו כתבנו "אתמול מונה" – זאת אומרת שהחתמנו אותו לפני יום הזכרון. חוץ מזה, יום הזכרון הוא יום עבודה רגיל במדינת ישראל. אני לא חתמתי על הסכמים בבנק? לא באתי לעבודה? יש מי שרוצה לנגח אותך, אבל זה לא רלוונטי, כי בסופו של דבר גם מי שקרא את זה ביום הזכרון הוא לא טלית שכולה תכלת. מה פתאום הוא פתח אינטרנט ביום הזכרון? אז באו אלי אנשים שאמרו לי – החמארים האלה, זה כל מה שמצאו, כי חיפשו איפה להוציא את הכעס שלא ידעו שום דבר.

יש הרבה אוהדים שאומרים שחלק מהדברים הטובים שמכבי ת"א עשו זה שהם סגרו את מתחם האימונים בפני כתבים. כל הצוות זר ולכן אף אחד לא מעורבב ולכן אין קשרים וקומבינות.

בסדר. זה קורה כשיש נצחונות. כשיש הפסדים, גם שמה יש בלאגן. גם אצלנו כשמנצחים אתה רואה שהכל בסדר.

אז אתה אומר שזה לא פוגע בקבוצה, כל הכתבים והעיתונאים. לפעמים נראה שרוני לוי משתמש בהם.

יכול להיות, אבל דברים ישתנו.

נחזור לרוני לוי.

היו לו כמה נסיבות מקלות. הוא לא אהב את כל החבר'ה שהוא קיבל בירושה. והוא לא טיפל בהם נכון, ולכן היתה פתיחת עונה קטסטרופלית. אבל זה לא אומר שהוא לא צדק. היה לו גוש של שחקנים שקיבל מקודמו. וכיוון שרוני לוי הוא אישיות חזקה, נוצר מצב לא בריא. במקום להחליק את הדברים ולהיכנס טוב לליגה ואחר כך לטפל בזה, הוא ניסה לטפל בזה מהתחלה והיתה לזה השפעה שלילית. במחנה אימונים היינו בסדר גמור אבל אחר כך…

ואני ראיתי את האימונים וראיתי את השינוי שמתחיל, וויתרנו על שכטר, ויוסי השתנה כי הבין שאין לו ברירה אחרת, ופתאום קיבלתי מסרים אחרים. שחדר ההלבשה השתנה, ושהאכפתיות השתנתה, וגם התוצאות התחילו להגיע.

אתה אוהב את הכדורגל של רוני לוי?

הכדורגל הזה הוא לא של רוני, הוא הכדורגל שלנו. והכדורגל ששיחקנו השנה לא היה אטרקטיבי. ועם השחקנים שהיו לנו השנה יכולנו להציג כדורגל טוב יותר.

אבל בסוף השנה, רוני לוי כן הגיע לכדורגל שלו, שהוא כדורגל יותר קשוח, יותר ממושמע, קבוצה שמשחקת יותר הגנתי, שיוצאת למתפרצות.

אבל אני לא חושב ששיחקנו הגנתי נגד הפועל באר שבע. בחצי הראשון תקפנו אותם 25 דקות בחלקשלהם, לא נתנו להם לשלוט באזור הכי חזק שלהם, שזה אוגו והובאן באמצע המגרש. שני הילדים שלנו הדהימו אותם וזה לא כדורגל הגנתי. ממש לא. יוסי, אגב, אומר שבאר שבע זה קבוצה שהכי קל לשחק נגדה, כי האוריינטציה שלה היא התקפית והיא רצה למעלה וחשופה למטה.

אז בעצם אתה אומר שראית את התוצאות של רוני לוי ואז החלטת שהוא טוב כדי להמשיך במכבי חיפה.

קודם כל, הקטסטרופה היא כזו שאני לא יכול לעשות עכשיו… אני לא מאלה שאומרים שצריך לעשות זעזוע ולשלוח את המאמן.

למרות שזה מה שעשית בשנים קודמות.

כן, אבל גם אז זה לא היה בשביל זעזוע. את ראובן עטר שלחתי כי זה באמת היה בלתי אפשרי.

וסטאנויביץ גם הלך הביתה.

סטאנוייביץ… גם איתו היה איזה עניין עם השחקנים הזרים. אז אני אומר: טעיתי, נתתי למאמנים יותר מדי זכות החלטה. ובשביל זה הכנסתי את תור שהוא מקצוען והוא יעזור לבנות פה מערך של סקאוטינג.

התגובה של רוני לוי להבאה של תור הפתיעה אותך? פחדת מהתגובה שלו? הוא בעצמו לא היה חתום עוד.

אני אגיד לכם משהו שאיש לא שמע ואתם שומעים את זה בפעם הראשונה. אני קיבלתי החלטה שאני מנסה להביא מישהו, איש מקצוע שיהיה בינינו, ואם רוני יסכים אז אין לי בעיה שרוני יישאר. אם רוני לא יסכים אני צריך להביא מאמן אחר. ואין לי מאמן אחר, אז צריך להביא מאמן זר. וזה היה הסקנד בסט שלי. ואז עשיתי טסט לרוני. הוא בא לכאן ואמרתי לו "תראה, אני כבר קשה לי לבוא לאימונים, אני מרגיש שאני חסר באימונים פעם פעמיים בשבוע, וקשה לי לבוא, אז החלטתי להכניס מישהו מקצועי. ואני עומד לרשותכם כל הזמן". הוא אמר לי "טוב מאוד". והוא נתן לי את ההרגשה שזה מקובל עליו.

ואז היתה שאלה שנייה שלי, בקשר לבניון, אם הוא רוצה אותו או לא. אז הוא אמר "יוסי בניון של היום טוב לי בקבוצה, טוב לי בחדר ההלבשה, אני רוצה אותו". אלו היו שתי שאלות, ואז בא עוזי מור ונכנס לחדר, ועוזי ידע שאלו שתי השאלות ושאל את רוני "אתה רוצה להישאר במכבי חיפה?", והוא ענה לו: "כן". ואז ידענו שאפשר לחתום עם רוני לעוד עונה.

רגע, אתה רוצה לתת לנו סקופ, שיוסי בניון נשאר בקבוצה? או שזה לא תלוי בך?

תשמע, אני נתתי ליוסי באותו יום קריאת כיוון, כי ידעתי שהוא יושב כבר חודש ימים ומחכה ומחכה ומחכה, הוא קצת ילד יוסי, לטוב ולרע. לטוב, כי הוא קם בבוקר ורק רוצה כדור, רק תן לו לשחק. יש בו תשוקה. ולרע, שהוא מתנהג כמו ילד גם מחוץ למגרש. ואמרתי לו את מה שאמרתי לו. והוא אמר: "תשמע, כמה זמן לא באת ולא אמרת לי כלום, ואני צריך לבדוק עכשיו מה קורה איתי". אז אמרתי לו "תשמע, אין לי טענות אליך. תגיד לי כן אז כן, תגיד לי לא אז לא, תהיה לי בריא. יש לי, תודה לאל, איש מקצוע. אתה תגיד לי לא, נביא מישהו אחר במשבצת".

אז כל העניין הזה שמכבי חיפה לא פנתה אליו, זה לא נכון?

תראה, מכבי חיפה הציעה לו ביום שהיה מאמן. אנחנו לא יכולים להציע לו עוד לפני שיש מאמן, שאחרי זה יגיד שהשאירו לו שחקנים שלא רצה.

אז עכשיו ההתלבטות היא שלו?

ההתלבטות שלו, וזה בכלל לא מזיז לי. יוסי יהיה – טוב. יוסי לא יהיה – גם טוב.

אבל ההתלבטות היא אם יהיה פה או לא, או אם הוא נשאר בכדורגל?

לא, יוסי רוצה לשחק. אבל עכשיו מי יכול לתת לו יותר?

הוא לא מרגיש מאוכזב שהסיכום איתו בכל הנוגע למנהל הספורטיבי קצת התמסמס?

אני אגיד לך משהו. מעולם לא נתתי לו הצעה להיות מנג'ר.

אז מאיפה הגיע הסיפור הזה?

כשהוא היה באנגליה, אמרתי לו בוא תשחק שנה שנתיים, אולי יהיה לך אחרי זה תפקיד אחר במועדון, תישאר איתנו. זה כל מה שאמרתי. אז הוא כנראה שאל את עצמו מה זה יכול כבר להיות, הרי מאמן הוא לא, מה נשאר לו? הרי הוא לא יהיה מנכ"ל מכבי חיפה. אז זה היה הפירוש. וזה לא מפריע לי. ואז הוא בא ואמר שהוא רוצה עוד שנה לשחק, אז את השנה הזו שהוא רצה עוד לשחק, הוא נתן רמזים שאולי הוא ישחק עוד שנה ואתן לו תפקיד עוד שנתיים ואז הוא ירצה להישאר. מבחינתי שיחשוב מה הוא רוצה.

עכשיו, למה אני לא לוחץ עליו? יש לנו גמר גביע, אני רוצה שקט בקבוצה, אני לא רוצה שהעיתונות תתחיל לבחוש אם כן יבוא יוסי או לא יבוא יוסי ויסיט את תשומת הלב.

הגביע… זה יקרה, אחרי 18 שנה?

אף אחד לא מבטיח לנו.

אתה פסימי.

לא, אני לא פסימי. אבל אף אחד לא מבטיח לנו. אני מבטיח שנעשה את המקסימום.

חשבת כבר מה תגיד לרובי ריבלין אחרי המשחק?

אנחנו ניתן נשיקות הדדיות, אנחנו חברים טובים. הייתי עם אשתי לפני כמה חודשים בארוחת צהריים אצלו בלשכה. הוא, פיני ואני חברים מאוד טובים עוד מהתקופה שהיינו נוסעים לכדורגל באנגליה ביחד. הוא איש מיוחד, האיש הזה.

דיברת פעם על החזון שלך עבור מכבי חיפה בתור איאקס כזו שמגדלת שחקנים, משביחה אותם ומוכרת לאירופה.

יש רק הבדל אחד בינינו לבין איאקס – איאקס היא בשוק האירופי המשותף ואנחנו לא.

אז מה עכשיו? איך אתה רואה את המקום של מכבי חיפה עכשיו? להתחרות עם מכבי ת"א כל שנה על האליפות ופעם בכמה שנים לקחת אותה? מה המטרות שלנו?

תראה. אנחנו קבוצה מובילה בכדורגל הישראלי, מועדון מוביל נלחם על כל התארים וזה לא ישתנה. אתה לא שואל את איאקס אם היא רצה לאליפות שנה הבאה. גם איינדהובן רצה, גם פיינורד רצה, אבל אתה לא שואל אותם אם הם רצים. זה הרי ברור. וגם אנחנו מועדון מוביל. אבל ברור שאתה לא לבד ויש מועדונים אחרים שרוצים לקחת אליפות, הנה איאקס הפסידה השבוע את האליפות.

לגבי העניין של גידול השחקנים – אני חושב שלמדתי מאיאקס לא מעט. כשהתחלתי עם מכבי חיפה לפני עשרים ומשהו שנים, אחד הדברים הראשונים היו שנסעתי לבקר באיאקס. היה לי חבר טוב מאוד שנפטר, הוא היה הולנדי נחמד שניהל את הקרגו של אלעל והוא היה חבר של הנשיא של איאקס, והוא גם היה הבעלים של הדיוטי פרי בסחיפול. ובאנו לבקר, וביקשנו שירים טלפון למחלקת הנוער שיקבלו אותי. באותו יום קיבלו אותי, זה היה ליד האצטדיון הישן של איאקס, ולמדתי שם כמה דברים שבאתי ויישמתי כאן. ואז אחרי כמה שנים כשהם עברו למקום החדש שוב באתי, ואז יוסי היה באיאקס, הוא היה בן 16. ושוב הראו לי את כל הדברים, ולמדנו ויישמנו את הדברים שמתאימים לנו. ורציתי לבנות בקצף מרכז כמו שם. הכנתי עם אדריכל בשם יעקובי מרכז מאוד יפה. בסוף לא הסתדרתי עם הבעלים של קצף, שזה נאמני מכבי חיפה, וזה לא יצא לפועל. אבל פיתחנו את השטח, ויש לנו מרכז אימונים יפה למחלקת הנוער.

וכקבוצה, איך אתה רואה את הסיכוי שלנו? למה האוהדים צריכים לצפות, כשלמכבי ת"א יש הפרש כספי ענק וברור שהיא תתחרה כל שנה על האליפות? איך אנחנו מתכננים להתחרות בהם?

ללא ספק מי שמעמיד משאבים גדולים מרשה לעצמו להביא שחקנים יותר טובים ואפילו לטעות ולשלם, כי יש לו מאיפה. אז פה יש להם יתרון עלינו, משום שיכול להיות שגולדהאר בעוד עשרים שנה לא יהיה פה, אבל היום הוא פה, ועדיין לא הוציא הרבה, וכסף הוא גם קיבל קצת מליגת האלופות, והוא ממשיך. אז אני יודע שבאנגליה יש יותר מקבוצה אחת שיש לה מיליארדים, אבל רק קבוצה אחת לוקחת אליפות. אז המיליארדים הם טובים אבל לא בהכרח מבטיחים אליפות.

אבל איפה היתרון היחסי שלנו? אם לא בכסף אז איפה אנחנו יכולים לעקוץ אותם?

אנחנו נביא שחקנים יותר טובים, ונעלה שחקנים מהנוער, נשתחרר משחקנים פחות טובים. אנחנו צריכים את העזרה של תור גם בלפתח את הצעירים בצורה יותר טובה. כי אנחנו אמנם עם מחלקת נוער הכי טובה, אבל לא עושים דברים מספיק טוב. נאמר שחקן כמו עוואד, שהוא גולר נהדר, צריך להמשיך ולפתח אותו פיזיולוגית. כי המעבר מהנוער לליגת העל היא עליית מדרגה פיזיולוגית משמעותית. אני לא בטוח שאנחנו עושים את הדברים הנכונים בבניה שלה. אנחנו צריכים להכין אותם לשלושת המרכיבים החשובים: המוכנות הפיזיולוגית, המנטאלית, והכשרונית.

מי איש המקצוע שאחראי לזה?

כרגע איש המקצוע שמפקח על הנוער זה שמוליק חנין, שעושה עבודה טובה. אבל ביקשתי מהם באיזה אירוע שהיה לנו לפני חודשיים, עם הורים של שתי קבוצות נערים, שלא רק יפתחו את הכשרון אלא שיפתחו אצלם גם את הבנת המשחק. כי קורה לפעמים שאתה רואה שחקן וירטואוזי, אבל מבחינת המשחק הוא לא יודע כלום. אז פה אנחנו נעשה קפיצת מדרגה.

אז אתה אומר שתור הוא לא רק אחראי לבחירת זרים.

לא. תור הוא היועץ המקצועי שלי. הוא צריך להגיד לי: כל מה שאתה מדבר נכון, ויש לי את האיש המתאים, אז אני אביא אותו.

כן, אבל הוא לא כמו ג'ורדי שמתווה איזו מדיניות וחזון מקצועי ושיטתי לקבוצה.

תגיד לי, ג'ורדי יכול לייעץ לדמאיו? הוא משחק עם הכסף של הקנדי.

 

היסטוריה

בוא נדבר קצת על ההיסטוריה שלך במכבי. ממי נפגעת הכי הרבה? מאיזה שחקן?

תראה, אני יכול להביא דוגמאות כמו אייל גולסה, שמה שעזרתי למשפחה הזאת – אמיתי! – לא קיבלתי את היחס אפילו ברוורס. וזה שהוא ברח לאיטליה.

בקרב האוהדים של מכבי חיפה יש קצת שמחה לאיד על זה שהוא לא מצליח.

הוא רוצה לחזור לארץ. לקבוצה אחת. מכבי חיפה.

גם עם ברקוביץ היה סכסוך שנמשך המון זמן.

לא. מעולם לא היה לי סכסוך עם ברקוביץ. תראה, ברקוביץ יום אחד הרים לי טלפון ושאל "אתה במשרד? אני בא. אני רוצה לנקות שולחן איתך". אמרתי לו: אתה תמיד וולקאם פה, בוא. והוא בא וסיפר לי שהוא הולך להפועל ת"א והוא רוצה שאני אעזור לו. והוא היה בא אלי שלוש פעמים בשבוע, תעזור לי עם זה ועם זה ומה דעתך לעשות ככה וככה. והוא אז זרק לעיתונות ש"עם יענקל'ה סגרתי את כל המשקעים". מה המשקעים שלו? שלא לקחתי אותו. אבל לא רבתי איתו אף פעם. אני מעריך אותו מאוד כשחקן.

בעיני רבים הוא היה הטוב מכולם.

תשמע, כנכס לקבוצה, הכי טוב שיכול להיות זה פראליה.

באמת? זה מפתיע. מכל השחקנים ששיחקו במכבי, יעקובו ואייל וראובן, אז פראליה…?

תשמע, כל אחד הוא… למשל לראובן היתה את המיוחדות שלו, לפני כמה שבועות היה עליו שעה ומשהו בטלוויזיה, על כל הקריירה שלו ומה שהוא עשה… לא יכולתי לעזוב את הטלוויזיה. אבל פראליה הבין את משחק הכדורגל בצד ההתקפי שלו ובצד ההגנתי שלו בצורה הכי טובה שאפשר.

מה המכירה של שחקן שאתה הכי גאה בה?

מבחינה כלכלית? העסקה של יעקובו היתה הכי גדולה. יעקובו עלה לקנות אותו כמה מאות אלפי דולרים ואני חיפשתי שותף לקנות אותו, כי לא ידעתי עד כמה הוא טוב, ואמרתי שאם הוא יהיה טוב, מספיק לי חצי. ואחר כך מכרנו אותו לפורטסמות', ופורטסמות' באה ואמרה אנחנו רוצים לקנות אותו במחיר כזה וכזה אבל אנחנו לא רוצים גם להסתכן יותר מדי, אז נקנה חצי, ואחר כך אם נמכור אותו הלאה נתחלק ברווחים. ובאמת אחר כך הוא נמכר בכמה מיליונים.

מה לגבי רפאלוב?

את רפאלוב הייתי יכול להתעקש ולא למכור. ואם תומר חמד לא היה בורח, היינו מגיעים עוד פעם לליגת האלופות. לא היינו מפסידים לגנק.

מי מהשחקנים הפתיע אותך? שחקן שאמרת "טוב, נביא אותו שיסגור איזו פינה", ובסופו של דבר נהיה שחקן שלא האמנת עד כמה הוא טוב.

(חוכך בדעתו ומתלבט, בסוף מחליט) קנדאורוב. הוא הפתיע לטובה. ידענו שהוא שחקן טוב, אבל לא ידענו עד כמה. ובסוף גם מכרנו אותו לבנפיקה.

וישראלי?

אני ציפיתי ליותר מחן עזרא. הגולים האלה שהוא הבקיע עכשיו – הוא היה מבקיע כל משחק בנתניה. תראה, המעבר מקבוצה קטנה לקבוצה גדולה לא מבטיח המשכיות. הוא ראש לשועלים אבל לא זנב לאריות.

דווקא חמד הפתיע בעניין הזה.

הוא קצת איכזב אותי, כשהבטיח לי ולאיתמר לחתום על המשך החוזה שלו ולא עשה כך.

אבל עסקית הוא עשה את ההחלטה הנכונה עבורו. הוא היה שחקן חופשי.

הוא היה שחקן חופשי והוא הלך לאן שהלך, אבל אם היה משחק איתנו בליגת האלופות, מי יודע אם פיני זהבי לא היה שם אותו בקבוצה יותר טובה. אז יש אכזבות כאלה, אבל זה לא ישכנע אותי לזנוח את הגישה שלי, כי אצלי מילה זה מילה.

אחרי כל כך הרבה שנים בכדורגל, אתה לא יכול לזהות שחקנים שלא מתאימים למכבי או שלא יתנו את התפוקה? אתה לא מזהה את זה לפני?

חלק מהמקרים אתה מזהה, ולפעמים אתה אומר שבכל זאת המערכת שלנו היא כל כך בריאה שהיא תעשה לשחקן את השינוי כיוון. אבל בסוף מתברר שאתה לא נקי מטעויות, מה לעשות. אנחנו לא מלאכים.

מה המשחקים שאתה הכי זוכר?

יש הרבה משחקים, אבל שניים שאני יכול מאוד להתמקד עליהם. האחד זה המשחק נגד טורפדו מוסקבה במוסקבה. זה היה משחק בתנאי מזג אוויר לא מוכרים לנו. באנו לשם לשחק בסביבות אפס מעלות, ספק קרח ספק שלוליות במגרש, קור כלבים בשבילנו. ופחדתי פחד מוות שנקבל "סטירה" כזו.

ורוני לוי היה אז קשר אחורי, עמד באמצע המגרש, והתחיל המשחק, בא אליו שחקן, רוני הרים אותו מטר באוויר. ואז השופטים לא היו מוציאים כל כך מהר כרטיסים, היום ישר אתה מקבל אדום על דבר כזה. בא השופט, עשה לו נו-נו-נו עם היד, ומאותו רגע, חמש עשרה מטר מסביבו אף שחקן רוסי לא הגיע, כולם עשו הקפות ולא ניגשו. זה אחד. ואז המשחק המשיך, וקיבלנו גול בדקה 85. וכשנגמר המשחק אמרתי: "וואלה, יש לנו קבוצה".

והיה לנו מטוס ענק רוסי ששכרנו אז. זה היה ראש השנה. הגענו למלון, עשינו ארוחת חג, הבאנו מהארץ דבש ותפוחים והכל, והיה לי סל עם וודקות וויסקי וקוניאק, היינו במטוס איזה 40 איש רק. ומפה גם יצאה הפגישה עם מייקל ג'קסון. כי מייקל ג'קסון בא להופעה בישראל ולא היה לו מטוס, ואנחנו הבאנו עשרים ומשהו טון ציוד של ההופעה שלו במטוס שלנו, עם הדובר שלו ומנהל העסקים שלו וכולם ישבו אצלנו וכולם טסו במטוס.

והמשחק השני היה נגד שטורם גראץ, כשעלינו לליגת האלופות. זה היה משחק שראינו בו שהחבר'ה האלה קורצו מחומר אחר. יעקובו קיבל אדום שלא הגיע לו. אני הכרתי את הנציג של אופ"א ממשחקים קודמים ושאלתי אותו "למה הוא הוציא אותו?", והשופט שמע את זה ובא אלי ואמר "אתה ראית את השחקן שלהם? יש לו חתך כזה גדול ברגל". אחר כך הלכתי לראות בטלוויזיה, ראיתי שהוא קיבל את זה עשר דקות קודם כשהתנגש עם חבר לקבוצה. וככה יעקובו פיספס את המשחק במנצ'סטר. אבל ראית שיש לנו קבוצה שלא מפחדת מאף אחד. שחקנים שהיית יכול ללכת איתם למלחמה.

תהיה לנו עוד קבוצה כזו?

אני חושב שזו הקבוצה הכי טובה שהיתה אי פעם בכדורגל הישראלי. יותר טובה מהקבוצה של שפיגל ב-94'. שהיא היתה קבוצה טובה אז, אבל לא כמו הקבוצה שהתנפלה על אולימפיאקוס ונתנה 3 גולים למנצ'סטר יונייטד. אמר לי פעם הבלם של מנצ'סטר יונייטד, ריו פרדיננד: אתה יודע, הסתדרתי עם כל החלוצים, יש אחד שאי אפשר לשמור עליו – יעקובו.

יכול להיות שהקבוצה שלנו עכשיו היא קצת כזו באופי, לפחות בכל הנוגע לרוח לחימה? רוני מכניס בהם את זה, אולי עבור שנה הבאה.

צריך להכניס יותר את הפסיכולוג ספורט, בחור שעובד איתנו הרבה שנים. צריך לתהות על קנקנם של השחקנים הזרים שבאים, כדי לא לפספס אותם לפחות מנטלית.

כמו מקרה דרינצ'יץ. מה קרה איתו בדיוק?

תראה אני ראיתי אותו במשחק במחנה אימונים, ואמרתי לעצמי – הצלחנו. אבל הבחור הזה קרה לו איזה משהו, ההתנהגות שלו פתאום היתה לא מובנת ולא נורמאלית.

בגלל זה הוא פרש מכדורגל?

ודאי.

משהו שקשור במכבי חיפה או משהו אחר?

לא, לא, לא. לא שקשור במכבי חיפה.

מה המשחק הכי טראומטי שאתה זוכר? רוזנבורג? מאלמו?

מאלמו היתה טעות של דוידוביץ, אבל זה לא משחק טראומטי. המשחק הטראומטי היה רוזנבורג. ואני, למחרת היום, אני בנסיעה ופתאום אני מסובב את האוטו ונוסע לאימון, אמרתי חייבים להיות שם, אחרת נתפרק. ונכנסתי לחדר ההלבשה, וכולם יושבים שפופים, מה זה שפופים! כולל ג'ובאני, שהיה הליצן הגדול אז. גמורים לחלוטין. ואני אומר להם שירימו את הראש, כי נכנסנו לקבוצה של הגדולים, הנה גם מנצ'סטר יונייטד עפו מגביע אירופה בפורטו, בדקה התשעים. והבאתי להם כמה דוגמאות כאלה, גם מליגת האלופות, שבאיירן הפסידו נגד מנצ'סטר יונייטד בדקה ה-93, ככה שאנחנו נכנסים לרשימה ארוכה וטובה. אבל זה היה קשה מאוד.

15.5.2010?

אתה מדבר על עונת הקיזוז. אני, בראייה האישית שלי, רואה אותנו אלופים באותה שנה, כי כשאבי לוזון בא וביקש לנסות את השיטה השווייצרית והסכמנו למרות שהייתי נגד, ומישהו שאל, מה יהיה אם יהיה תיקו? ופה לא הלכו לפי השיטה השווייצרית, כי לפי השיטה השווייצרית, למי שקיזזו יותר – הוא האלוף. ולנו קיזזו יותר. וזו היתה טעות של כולנו, שלא תיארנו לעצמנו שנגיע למצב כזה.

התביישת פעם מאיך שנראתה הקבוצה?

בשנה של שום, שיחקנו בירושלים, בית"ר הובילה 2-0 בחצי ואנחנו לא היינו בכלל שם. היינו יותר גרועים מנערים ג'. ואני ירדתי במחצית לחדר ההלבשה, שום עמד בחוץ ואני נכנסתי בפנים, והרבצתי מכה בשולחן ואמרתי להם: "לא אכפת לי להפסיד. אכפת לי איך הקבוצה שלי נראית על המגרש". ונתתי שם צרחות והם עלו, וניצחנו 4-3, עם שלושער של רפי כהן. זה המשחק שאני הכי התביישתי בו. והיה עוד משחק, שהפסדנו 4-0 לקרית גת, בזמן של אברם גרנט. ולקחנו אליפות. בזכות ה-4-0 הזה לא הפסדנו אחר כך.

לא בא לך לפעמים כשאתה רואה את מכבי חיפה משחקת ואתה יודע מה לעשות כדי שתשחק יותר טוב, לבוא ולדחוף את המאמן ולהגיד לשחקנים: "ככה וככה צריך לשחק"?

לא. את זה אני לא עושה. אני יושב במגרש כמוך ומתעניין מי יהיה בהרכב שלנו. לא מתערב בהרכבים ולא כלום.

אבל אתה יכול.

תראה, אני לא אקח מעצמי את הפריבילגיה אחרי המשחק לתת בראש למאמן (צוחק). אם אני אגיד להם "תכניס את זה ותכניס את זה", אז אחר כך לא יהיה על מי לצעוק, כי אני שותף…

ומה רמת המעורבות שלך בשאר הגילאים?

אני מעודכן בהכל. שמוליק חנין מרים לי כל שבת טלפון ומספר לי על הנוער. אני לא יכול להיות בכל משחק, אבל אני מעודכן. מי נתן את הגולים, עם מי עשו ניסיון… יש לדוגמא ניסיון בנוער לקחת את שון וויסמן ולנסות אותו בקישור. אני הייתי שם אותו מגן ימני.

יניב קטן?

יניב קטן, היה את חוק קטן שעשיתי כדי שיוכל לשחק בבוגרים ביום שיש לו 17, ולא לחכות לעונה הבאה. היום זה כבר 16.5. בשולחן הזה ישב דושאן אוהרין ואמרתי לו: "דושאן, איך יניב? הוא מתאמן טוב?" הוא אמר: "כן, כן, מתאמן טוב". אמרתי לו: אז תכניס אותו לשחק. אם הוא לא יהיה טוב תגיד שאני אמרתי, אם יהיה טוב – כל הקרדיט שלך. אז הוא הכניס אותו נגד פריז סן ז'רמן. והם לא ידעו עליו כלום, הם למדו את כל הקבוצה בזמן המשחק, פתאום נכנס להם זה והתחיל לרוץ… אתה מבין? אבל זה המלצות. אני לא מתערב.

יניב, בתקופה האחרונה שלו, לא הייתי מרוצה ממנו כשחקן. כי הוא היה יותר מנהל עבודה על המגרש, ולא שחקן. אני מאמין שהוא כן רצה, אבל היתה לו בעיה, הוא היה מקושר מדי עם כמה אנשים שחפרו לו בווריד.

הוא יהיה במכבי חיפה?

יכול להיות, יכול להיות. אבל הוא עדיין לא יכול להיות איתם, כי הוא שיחק איתם והוא מקומי. לעומת זאת, כשמיניתי למנהל קבוצה את אדורם קייסי לא היה לי ספק שזה בינגו. קייסי הבין את המטריה, היה שחקן נבחרת, ואם היה צריך להגיד לשחקן: :"תלך מפה לפני שאני…", גם את זה הוא ידע לעשות.

הוא הלך ממכבי בגלל רוני לוי?

מה פתאום. הוא המליץ לי על רוני לוי בחום.

אבל היה ביניהם כסאח. הוא פרש מכדורגל בגללו.

אז בוא אני אגיד לך – במכבי חיפה עם רוני קטן היה מסוכסך, אדורם קייסי היה מסוכסך, בנאדו היה מסוכסך, חרזי היה מסוכסך. נתתי לך ארבעה. תשאל את הארבעה האלה שהתאמנו אצל המון מאמנים, גם בנבחרות, מי היה המאמן הכי טוב שלהם. אני שאלתי. כל אחד ואחד מהם יגיד לך – רוני לוי. אדורם קייסי שנה קודם הודיע לי שהוא חייב לעזוב כדי להצטרף לעסק של אבא של אשתו. לא קשור בכלל לרוני לוי. אז אמרנו לו שנשחרר אותו בסוף העונה. ואז כשהתלבטנו איתו "מה אתה אומר לגבי מאמן", הוא ענה: רק רוני לוי. רק רוני לוי.

מי המאמן הכי טוב שאתה העסקת? גרנט? שפיגל?

שפיגל, יש לו בעיה. גרנט הוא בחור מאוד אינטיליגנטי הוא קורא המון ספרים ואתה יכול לדבר איתו על כל נושא שבעולם. הוא אמן יחסי ציבור. הוא יודע כדורגל, למרות שלא היה שחקן בעצמו. והוא גם יודע לנגן את הקבוצה, כמו קונדקטור של תזמורת, מאסטרו. היה פעם בהפועל ת"א את מילאן אוסטרץ שבא פעם לקשטן עם שיער כזה מחומצן, כמו של אפרוח, קשטן העיף אותו מהאימון. מצד שני, יוסי בניון בא פעם לאימון עם שיער ירוק, אברם נתן לו דף נייר, אמר לו: "אני רוצה עכשיו את השם והכתובת של הספר שלך". למחרת יוסי שטף את זה. יש לו את זה, חד-משמעית.

אז גרנט זה התשובה?

אני לא יודע אם גרנט זה התשובה, תראה אי אפשר להתעלם מהישגים: גרנט הביא 2 אליפויות, אלישע 2 אליפויות, רוני הביא 3 אליפויות.

אתה אומר כל אחד והאיכויות שלו. אבל שפיגל יש לו בעיה.

בראשית דרכנו, שפיגל עזר להכניס דפוסים מסודרים שלא היו בארץ. אני חושב שניהול המשחק לא היה הצד החזק שלו.

כמה שנים הלכת איתו כשהבנת שזה לא יהיה זה? כמה משכת עם גיורא?

שנה אחת משכתי. בגלל האוהדים שהם צעקו להחליף. ואמרתי שאני לא מחליף אף אחד, אם זה מה שצועקים לי מהיציע.

 

יענקל'ה

שאלות אחרונות, קצת להכיר אותך. מה התחביבים שלך חוץ מכדורגל?

בנייה, ארכיטקטורה. אמא שלי תמיד אמרה לי – אתה תהיה ארכיטקט. הבן האמצעי שלי ירש את זה זה ממני, והוא אחראי על כל המקרקעין שלנו בארץ ובחו"ל.

היית מעורב בבניית האצטדיון, אתה באופן אישי מבחינת טעם ואמירה?

לא. הייתי מעורה אבל לא מעורב בתכנון. איתמר היה מעורב ועדכן אותי.

ומבחינת תחביבים של יום יום?

גננות, הייתי עובד בגינה בבית. עכשיו עברתי למגדל בתל אביב.

אתה רואה כדורגל חוץ ממכבי חיפה?

אני רואה כדורגל בטלוויזיה. פחות מעניין אותי לנסוע לראות את הגמר של ליגת האלופות ודברים כאלה, כי אני מאוד שבע מכדורגל, ואני אוהב לראות את זה יותר בטלוויזיה כי מראים כל גול שבע פעמים וכל מבצע כמה פעמים, ומזה אני נהנה יותר מאשר לשבת ביציע ולהסתכל, והתחושה של לשבת ביציע, כבר חוויתי אותה כל כך הרבה, שזה כבר לא מרגש אותי.

מה אתה עוד רואה?

ספורט אני רואה. אני אוהב ספורט, מכל סוג שהוא. אני לא אוהב את האלה שמרביצים מכות. אבל כדורסל, כדורגל, כדוריד, אתלטיקה. כל יום שישי אהבתי לראות את השידור הישיר של הליגה בכדוריד. וגם את ערוץ הקיבוץ של הליגה הלאומית.

אולימפיאדה תראה בטח. במי אתה תומך כלכלית באולימפיאדה מהספורטאים?

אני תומך בחנה מיננקו קופצת המשולשת, וביעקב טומרקין, השחיין. תמכתי בג'ודוקא, שלזינגר, שכשהיא עזבה לאנגליה בגלל כל מיני צרות באיגוד, אמרתי לה שאני מפסיק את התמיכה ומאוד הצטערתי שהיא עזבה. ויש גם את שטילוב שהרבה שנים אני כבר איתו, ויש גם תמיכה בשלושה ספורטאים פרה אולימפיים.

מדליית הזהב הראשונה של ישראל היא שלך, באיזשהו אופן. אתה אימצת את גל פרידמן.

לא, היינו קשורים לגל פרידמן רק אחר כך. יכול להיות שעזרנו לו, אבל לא במתכונת שאנחנו תומכים בספורטאים עכשיו, שיש להם שכר חודשי כדי שיהיה להם ראש נקי לספורט. ואנחנו לא מיחצ"נים את זה. פה ושם כותבים על זה, אבל אנחנו לא דוחפים.

אתה מקבל על זה קרדיט מהתקשורת?

פה ושם מציינים את זה, אבל אנחנו עושים את זה מתוך הכרה לעשות טוב לספורט, כי אנחנו יודעים שההישגים של ספורטאי טוב עושים טוב לעם ישראל. לא בשביל שיראו וולוו או הונדה.

זה הוועד האולימפי מגיע אליך או הספורטאי?

מיקי חליקה, אם אתם זוכרים אותו, היה אחד השחיינים שתמכתי בהם. היום הוא עסקן בתחום. והוא הביא לי את מאמן השחייה לאוניד קאופמן עם יעקב טומרקין. וחבר הביא לי את חנה, שהיא בחורה אינטיליגנטית וחברמנית.

אתה מדבר על מדינת ישראל, ואתה מאוד נמנע מלדבר, לא רק על פוליטיקה אלא על כל מה שקורה במדינת ישראל. בכל זאת אתה אזרח ותיק במדינה, ועברת בה הרבה דברים, ואתה רואה איך היא משתנה.

אני יכול להגיד לך שהמדינה שלנו היא כל כך טובה, שקשה מאוד לקלקל אותה. ואני מאוד אוהב לגור פה.

זה שונה ממה שהרבה אזרחים ותיקים אומרים, שהמדינה השתנתה להם.

יש שינוי במדינה, אבל מכיוון שאני לא מאלה שרוצים לעשות כפוליטיקאי, לתקן או לשפר או לעשות, אז אני גם לא מביע עמדה, גם לא לצד השני. אני אזרח טוב. טס באל על, עשיתי מילואים עד גיל מאוחר, כרס"ר גדוד בתותחנים…

פטריוט.

בוודאי.

יכול להיות שבגלל שאתה מתעסק הרבה עם כדורגלנים ואנשים צעירים וספורט עממי, אז יש לך פחות את העניין הזה של אזרחים ותיקים אחרים, שפחות מחוברים לדור הזה, לעממיות של המדינה? שזה פחות מפחיד אותך?

תראה, אני מרגיש את עצמי כישראלי, ואני מאוד רוצה שכולם פה ירגישו את עצמם ישראלים ולא תהיה חלוקה בין צפון אפריקאים ופולנים ואתיופים וכולי. אנחנו כולנו ישראלים, ויש לנו במה להתגאות, ויש הרבה דברים שצריך לתקן פה, אין ספק. אתה אומר עממיות: בעצם זה שאתה עוסק בכדורגל, יש לך מניפה גדולה מאוד של אוהדים מכל התחומים. בחיפה יש למשל את ה"פלמ"ח", יודעים מה זה "פלמ"ח"? פרופסורים למען מכבי חיפה. קבוצה של פרופסורים מבתי החולים והאוניברסיטה שקונים ביחד את המנויים ויושבים ביחד במשחקים. איפה עוד יש לך את זה? בכדורגל יש לך את כולם, מכל המינים.

מוזיקה?

איזה מוזיקה שתשים לי אני אוהב. מוזיקה ישראלית, ומה שקוראים "מזרחית", את הכל אני שומע ואוהב.

זה מאוד מתחבר עם מכבי חיפה.

נכון. תראה, מפריע לי שכל הזמן מנצלים פה את המעמדות. אנחנו צריכים להדגיש שאנחנו כולנו ישראלים ושווים וצריכים לאהוב את המדינה שלנו, ולראות מה לעשות כדי לעזור אחד לשני ולהיות יותר טובים.

אלו הערכים שאתה מעביר גם לנכדים?

חד משמעית.

בעצם מכבי חיפה מייצגת את מה שאתה רוצה שתייצג. מכבי חיפה היא מה שאתה רוצה שמדינת ישראל תהיה?

אני חושב שבכל קבוצת כדורגל שיש בה הרבה אוהדים, אז מגוון האוהדים הם מכל הקשת. ואני, אני אוהב אנשים. באמת אני אוהב אנשים. אם זה הלקוחות שלנו, או העובדים שלנו, או האוהדים, למרות שיש כאלה שאומרים לפעמים שאני יושב על איזה אולימפוס. זה לא נכון, הדלת שלי תמיד פתוחה. אז נכון שלא עשיתי מפגש אוהדים של יציע זה או זה או זה, אבל בסך הכל אני ער לכל מה שאומרים.

נכון, אני לא מסכים עם כל מה שהאוהדים אומרים. משום שמצד אחד יש התנהגות ממש יפה כמו בתחילת העונה כשהקבוצה קרטעה, בלשון המעטה, והאצטדיון היה מלא וכולם עודדו ודחפו והייתי מלא גאווה על זה וציינתי את זה לא פעם אחת בראיונות שעשיתי. אבל מפריע לי באותה מידה כשיוצאים נגד שחקן כזה או אחר. אני לא מבין דבר כזה. קשה לי להבין. אני לא ראיתי בשום קבוצה בחוץ לארץ ששחקן לא פוגע והם מקללים שחקן. כל האוהדים, כשהקבוצה שלהם מפסידה כואב להם, אבל עשרות אלפים עומדים ומוחאים כפיים, גם אם הם הפסידו. כשזה קרה אצלנו הייתי מלא גאווה.

יש גבול לכמה זה יכול לקרות.

נו בחייך, יש קבוצות שיורדות ליגה ועשרות אלפי אוהדים שלהם עומדים ומוחאים להם כפיים. כי יש השתייכות, הם יודעים שמחר השחקנים יילכו וישחקו בקבוצה אחרת, אבל הם יישארו. כי זה המועדון. יש השתייכות לדבר הזה.

באמת, אחד הדברים שהיו חסרים השנה זה "רוח המועדון", שלא היתה העונה. בזבוזי זמן, בונקר. ערכים שבתור ילדים לא היו במכבי חיפה.

אני מסכים איתך לגבי בזבוז זמן. כשקבוצה משחקת פחות טוב היא מבזבזת זמן. תמיד עשו את זה נגדנו. אבל בגלל זה אני אומר: אנחנו צריכים להיות יותר ערים לפן המנטאלי של השחקנים, כדי לא לפספס בפן המנטלי… אבל זה השתנה קצת כי במשחקים האחרונים אנחנו רואים יותר נחישות, ובהתאם גם תוצאות.

שאלה אחרונה. האוהדים שנגדך ואומרים שאתה צריך למכור, הטיעון המרכזי שלהם הוא – שחר עייף. הוא לא תחרותי כמו פעם. הוא שבע מכדורגל, וכבר אין לו את התשוקה, והוא צריך להעביר את זה הלאה. מה יש לך להגיד לקוראי הבלוג שלנו? אתה עייף? מיצית? בא לך להעביר את זה הלאה?

שאלת אותי כמה דברים. אני יכול להגיד לך ככה: מיסודי אני ווינר. מעולם לא נתתי לילד שלי לנצח אותי בשום דבר, לא בדמקה ולא בדוקים. ואני רוצה בכל משחק לנצח. יחד עם זאת, אם התוצאה לא לזכותי זה לא סוף העולם. אבל הווינריות שלי לא פגה, לא פסה מהעולם. כשהקבוצה פחות טובה ולא מנצחת אז אני צריך לשבת ולראות מה אני צריך לתקן כדי שהיא תהיה יותר טובה. מה שמפריע לי יותר זו כפיות טובה. והיא קיימת לאורך כל הדרך. אצל חלק מהאוהדים, אצל שחקנים, וגם אצל עיתונאים שמחכים רק לכותרת שלהם ולא מעניין אותם כלום. זה, הכפיות טובה, הזאת, היא שפוגמת לך בהנאה. אבל לא הפסד. לא ניצחנו, אז מחר ננצח. או שמחר נעשה את מה שצריך כדי שננצח מחרתיים.

אז אתה עדיין איתנו, ועדיין תחרותי.

כן, אתה רואה אותי במגרש איך אני. אני תחרותי ורוצה לנצח.

ואם אתה לא מעביר לאור את הקבוצה, אז למי תעביר אותה אחרי שתלך?

חכו ותראו.

 

***

"וואו", אמר יניב. "זה היה אדיר".

היינו ברחוב, ליד בניין חברת מאיר, אחרי שיצאנו מהראיון בן השלוש ורבע שעות, שהיה ממשיך עוד ועוד, אם מתי לא היה מחליט, משום מה, שהגיע הזמן לסיים אותו. כל העובדים במשרדי הבניין כבר הלכו מזמן, אחד אחרי השני, עד ששחר נשאר שם איתנו לבד, לא לפני שווידא שהשאירו לו את המפתח. הוא ליווה אותנו החוצה, לחץ לנו את היד ונפרדנו.

"וואו", אמרתי אני. "לגמרי אדיר. כמה סבלנות יש לו".

"וואו", אמר מתי, ופניו מקופלות בכאב. "אדיר, באמת אדיר. אבל לא יכולתי לשבת שם יותר. כבר שעה וחצי שאני מת להשתין".